#89 Zwischen Lehrplan & Algorithmus - mit Dr. Torzicky

**Eliot Mannoia:** Hi und willkommen zur nächsten Folge von Mind Machine. Wir haben heute super, super super Gast bei uns heute, die Frau Dr. Teresa Tositzky, Expertin für Innovation in Bildung, lange bei der Innovationsstiftung in Bildung tätig jetzt die Gründerin und Leiterin vom Verein BID, Gemeinsam Bildung stärken. Die Initiative schafft einen Raum, um über die Bildung zu sprechen, gemeinsam mit allen, die es betrifft.

Dann haben wir natürlich meine tolle super Partnerin in Crime, die Manuela Machner, Expertin in Tourismus und KI. Und ich bin der Eliot Mannoia und bin als digitaler Psychologe heute wieder dabei. Teresa, vielen, vielen Dank. Dass du heute dabei bist. Wie bist du zu BID gekommen, zu Gemeinsam Bilden Stärken?

Was ist deine Leidenschaft dahinter?

**Teresa Torzicky:** Ja, erst einmal danke, dass ich heute da sein darf. Und was die Leidenschaft dahinter ist oder beziehungsweise wie BID entstanden ist, ist eine längere Geschichte, weil ich bin jetzt schon seit circa elf Jahren im Bildungsbereich aktiv. Ich bin damals am Anfang als Quereinsteigerin über das Teach for Austria Programm in einer Mittelschule in Wien gekommen zum Unterrichten und habe dann verschiedenste Stationen durchlaufen bei verschiedenen NGOs, in der Verwaltung und so weiter. Und Das war einerseits sehr interessant, zu sehen, wie dieses ganze System funktioniert und wie Politik in Verwaltungsaktivitäten umgesetzt wird und das dann einfach wieder sich Richtung Schule entfaltet und so weiter und hat aber andererseits auch gezeigt, wie schwierig es für ein Thema ist, das eigentlich langfristig gedachte Politik braucht, wenn es in Legislaturperioden gesteuert wird. Weil dann einfach Reformideen kommen, die laufen an, dann gibt es vielleicht einen Wechsel im Ministerium oder auch auf der Landesebene und man fängt wieder Dinge von vorne an oder sie sind vielleicht ein bisschen überhaupt in die andere Richtung gedacht. Und für die handelnden Personen im System... Dann sieht das dann so aus oder fühlt sich auch so an, dass man halt was anfängt und bevor man fertig ist, hört man wieder auf und dann macht man was anderes.

Und das ist natürlich auf Dauer irgendwann frustrierend wenn einem jemand das bei irgendeinem Handwerkauftrag geben würde und sagen würde, mach einen Tisch, aber wenn er halb fertig ist, dann hörst du auf. Und dann machst du einen anderen Tisch und lässt den halbfertigen stehen und so. Ich glaube, da würde man dann irgendwann auch sagen, ja das ist aber schon relativ sinnbefreit was wir da machen und das war auch für mich etwas, wo ich mir dann am Schluss gedacht habe, ja aber eigentlich geht es ja darum, dass all die Dinge die wir hier machen, dazu führen, Kinder und Jugendliche in der Schule, beziehungsweise eigentlich auch schon im Kindergarten, wirklich... Erstens gut aufgehoben sind, während sie dort sind und eben was lernen und sich entfalten und die ganze Einrichtung so verlassen, dass sie eigentlich das Gefühl haben, sie sind gut vorbereitet aufs Leben und können sich entfalten und auch zur Gesellschaft was beitragen. Und dem sollten sich die Aktivitäten eigentlich unterordnen. Ja also das Ziel ist, glaube ich wenn man so drüber nachdenkt doch recht klar und dennoch kann man sich über das Wie so vortrefflich streiten, dass dann am Schluss fast gar nichts mehr weitergeht und man sogar einen Personalmangel in diesem Bereich hat. Und da sind wir dann irgendwo angetreten, also eine Personengruppe an interessierten Leuten, die auch alle schon sehr, sehr lange in der Bildung arbeiten, die sich dann Sehr schnell neugierig geworden sind oder fast schon ein wenig gehooked waren von der idee, dass man für Österreich eine langfristige Bildungsstrategie erarbeitet und dass man die so erarbeitet dass sie parteiübergreifend erarbeitet wird und dass dabei auch alle Leute, die es betrifft Im Gespräch mit involviert sind, sprich schüler, Eltern, Lehrer, aber klarerweise auch die Verwaltungsebene Wissenschaft, Lehre, interessensvertretungen etc. Und das war dann die Idee zum Bildungsinnovationsdialog, BID, also wo auch unser Name herkommt oder wie wir ihn inzwischen liebevoll nennen, BID1000. Klingt zwar immer fast wie ein Straubsauger oder ein Schraubenzieher-Set oder sowas, aber handelt sich halt um einen partizipativen Teil Dialogischen Prozess für tausend Personen. Und das ist nach wie vor die Sache, auf die unser Verein hinarbeitet. Also wir waren da schon ganz fleißig unterwegs in der Politik und haben Fürsprache dafür eingeholt. Ich glaube, wir stehen jetzt bei 20 aktiven und ehemaligen BildungspolitikerInnen die sich da schon für unsere Idee ausgesprochen haben und teilweise auch schon Teilnahme zugesagt haben.

Kann man sich auch im Internet anschauen die Videos, wenn man möchte. Und das ist für uns natürlich eine Riesensache weil im Endeffekt ist es ja schon eine Idee, wo die Politik auch sagen kann, ja, aber das ist doch ein bisschen suspekt, die nehmen uns doch die Arbeit weg oder so irgendwie. Aber deswegen finden wir es eigentlich umso besser, dass das auch befürwortet wird und dass auch Bereitschaft da ist, sich für ein Experiment wie dieses einzulassen. Jetzt weiß ich nicht, ob das leidenschaftlich genug geklungen hat, weil ich bin immer ein sehr ruhiger Mensch

**Eliot Mannoia:** Auf jeden Fall. Nein,

**Teresa Torzicky:** Vom Gesamttemperament her.

**Eliot Mannoia:** Aber ich würde gerne noch kurz andocken bei diesem Inflection Point, also diesem Punkt, wo du als Quereinsteigerin zu Change for, Teach for Austria, weil ich habe sehr viel von Teach for Austria gehört, eine gute Freundin von mir, die Amira, hat das auch gemacht und hat sie, glaube ich sehr geprägt und ich höre wirklich positive Sachen.

...

Wie war es für dich? Weil ich glaube, war ja für dich dann wirklich eine

**Teresa Torzicky:** auch sehr prägend.

**Eliot Mannoia:** Ja

**Teresa Torzicky:** Also ich kam ja ursprünglich aus der Wissenschaft. Ich bin Naturwissenschaftlerin, habe dann das Programm entdeckt und habe mir gedacht, das klingt irgendwie gut, da macht man was Sinnvolles und klingt spannend und ich mache das jetzt. Und es war ganz stark die Wahrnehmung dass da ein riesiger Unterschied ist zwischen dem, was man da erlebt und der eigenen Schulzeit.

Und für mich war das noch dazu... Und insofern prägend weil ich bin selbst im 22. Bezirk aufgewachsen und habe im 21. unterrichtet Also es war so geografisch eigentlich nah beieinander, hat sich fast ein bisschen wie zu Hause angefühlt aber trotzdem eine komplett andere Welt. Und Da entstehen natürlich Fragen wie, warum ist die Schule da für die Kinder so anders, als das damals für mich war? Warum sind meine Lehrerinnen und lehrer mit anderen Erwartungshaltungen an uns herangegangen sowohl im fördernden als auch im fordernden Sinne. Und was macht das mit einem Kind mit einem Jugendlichen auf Dauer wenn das so anders ist. Und die zwei Jahre waren auch das ausschlaggebende dass ich gesagt habe , ich möchte auch in der bildung bleiben. Ich möchte zwar nicht Lehrerin bleiben, aber ich finde, dass dieser Bereich so wichtig ist und ich möchte dort andere Möglichkeiten finden, mich für das Thema einzusetzen.

**Manuela Machner:** Was ich so spannend finde oder was für mich so ein interessanter Ansatz ist, Also Bildungspolitik über Legislaturperioden hinweg gedacht, ist ja eine Herausforderung an sich. Aber wenn du sagst die langfristige Strategie ausarbeiten, ich glaube, es gibt kaum einen schwierigeren Zeitpunkt sowas zu tun, abgesehen jetzt von den politischen Entwicklungen.

Weil wenn du jetzt anschaust, die technologische Entwicklung, die uns links und rechts jetzt überholt und Diese unterschiedlichsten Vorstellungen, Forderungen an Schule, was Schule alles erledigen soll, abseits eigentlich vom Bildungsauftrag bzw. schon Bildungsauftrag je nachdem in welcher Facette das gesehen wird. Erachte ich, ist es äußerst schwierig, heute sagen zu können, ja, so schaut die bildungsstrategie aus weil ich glaube, dass eine Bildungsstrategie vor 5 Jahren ganz andere Schwerpunkte beinhaltet hat als sie heute hat, mit so Programmen wie ChatGPT also diese ganzen KI-Themen Die aufpoppen Vor zehn Jahren wäre Social Media noch kein Thema gewesen. Also ich glaube, das ist eine sehr herausfordernde Geschichte. Wie geht ihr damit um?

**Teresa Torzicky:** Ja, da sind mehrere Dinge, die mir dazu in den Kopf kommen. Ich meine, das eine ist natürlich das Thema mit der langfristigen Strategie in Bezug auf die aktuelle politische Situation. ist ja aktuell sehr polarisiert Ist ja durchaus auch was was die sozialen Medien befeuern kI auch nochmal, weil ich natürlich digitale Inhalte sehr schnell, sehr glaubhaft generieren kann und das ist einfach eine Herausforderung für demokratische Systeme. Also ich war diesee Woche im Bildungsministerium zu Gast bei einem Roundtable für Demokratiebildung und da ist viel Bewusstsein auch dafür da, dass man sich mit dem Thema auseinandersetzen muss, weil wenn man da Polarisierung freien Lauf lässt dann ist es mit dem friedlichen Dialog bald nicht mehr viel her und in den Blasen wo die Leute sind, die kann man eigentlich fast nicht mehr konstruktiv in den Austausch miteinander bringen. Und es ist ja auch eine dieser Grundideen die wir in dem Dialog haben oder in unserem Prozess haben, dass wir sagen, das Erste ist einmal, dass da wirklich alle zusammentreffen und eigentlich über Dialog ein gegenseitiges Respektsverhältnis herstellen. Erst wenn das gegeben ist, kann man eigentlich auf den Diskurs kommen. Und den als Mittel zum Zweck sehen, um aktuelle komplexe Problemstellungen anzusprechen, so wie du es gesagt hast. Und ja, man hat heutzutage immer dieses alles überholt sich. glaube, die einzige Person, die einem überholen kann, ist man sich selbst, wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet.

Und das, was glaube ich, irrsinnig wichtig ist, ist dass gewisse Bereiche trotz aller Krisen auch wieder die Ruhe und die Vernunft und die Menschlichkeit einkehrt denn Man wird nur in der Lage sein, neue Herangehensweisen für bestehende Probleme zu finden, wenn man sich diese auch in Ruhe durchdenken kann. Also das heißt, das Erste was glaube ich einmal für so eine langfristige Strategie wirklich wichtig ist, ist dass man wirklich den breiten Konsens einmal herstellt, dass man sowas möchte, über alle Parteien hinweg und über alle Beteiligten/ betroffenen Berufsgruppen hinweg und eben auch die Schüler und die Eltern. Und das Zweite mit was schreibt man da rein und ändert sich das nicht alles? Naja, ich glaube, was einmal sehr wichtig ist, ist dass man ungefähre Zielsetzungen da reinschreibt. Wo möchte man mit der Bildung hin? Oder was empfindet man als okay und was vielleicht auch nicht? Ist das okay, wenn ein Fünftel... Bis fast ein Viertel der Kinder nach der Pflichtschulzeit aus der Schule rausgehen und nicht sinnerfassend lesen können? Ist damit der Anspruch, den wir an unser Bildungssystem stellen, erfüllt oder nicht? Weil wenn nicht, glaube ich hat man schon vielleicht so etwas wie ein erstes Ziel skizziert auf das sich viele einigen können. Wie ist es mit dem Thema Gesundheit, psychische Gesundheit? Also ich denke schon, dass es größere Ziele gibt, die, egal was jetzt auch an geopolitischen Verwerfungen, technologischen Erneuerungen was auch immer gerade daherkommt, die man trotzdem setzen kann und die diese eigentlich überdauern. Und Um das noch zu unterstreichen, möchte ich da noch einen weiteren Punkt anführen. Es gibt ja inzwischen schon sogar einen wissenschaftlichen Begriff bzw. wissenschaftliche Untersuchungen dafür dass immer wenn irgendeine globale Krise daherkommt, als Reaktion darauf irgendwas in die Schule hineingetragen wird. Es gibt eine Bankenkrise und die Reaktion darauf, wir brauchen mehr Finanzbildung bis in den Kindergarten. Jetzt kann man natürlich sagen, wenn eine Finanzkrise da war, wird es wirklich an irgendeiner Stelle mehr Finanzbildung brauchen. Ob im Kindergarten, weiß ich jetzt nicht, vielleicht an den Wirtschaftsunis, vielleicht in den politischen Ebenen vielleicht in der Verwaltung, sicherlich bis zum gewissen Grad auch bei Kindern und Jugendlichen, weil dass man Themen früh anfängt, ist natürlich nicht schlecht, aber man muss schon auch im Kopf behalten, dass man Kinder und Jugendliche nicht komplett mit Inhalten überfrachten kann, weil Lernen ist ein Prozess Da muss ich mir etwas erst erarbeiten

**Eliot Mannoia:** und zu Eigen machen und Verständnis generieren das braucht Zeit. Und ich kann nicht unendlich viel Inhalt in die gleiche Zeit reinstopfen und erwarten, dass der gleiche Sinn in

**Teresa Torzicky:** Den Köpfen der Teilnehmenden entsteht. Daher ist das schon auch was, wo ich mir denke, ja auch in der Bildung kann man sich was Langfristiges überlegen. Und ich glaube, was einfach wichtig ist, ist dass man sich langfristig diese weitergedachten Ziele überlegt und dann bei der Umsetzung so einer Strategie einfach auch den Platz lässt, wo man halt sagt, ja, Hausnummer alle drei Jahre evaluiert man das und schaut, wo man nachschärfen muss, aber die Ziele bleiben grundsätzlich erhalten, außer es passiert etwas, wo man sagt, naja, aber da hat sich jetzt wirklich so fundamental etwas geändert, da müssen wir den Prozess halt einfach nochmal aufmachen.

**Eliot Mannoia:** Ich finde das aus psychologischer Sicht auch super, dass du diesen Lehrraum auch angesprochen hast. Es geht nicht nur um Material, Material, Material, Stoff Stoff Stoff weil es ist auch diese Pause dazwischen Wo man das aufsaugen kann oder wo man das auch verdauen kann, kognitiv. Also die Pausen sind genauso wichtig wie das Material und ich finde den Ansatz von euch wahnsinnig spannend, dass ihr wirklich versucht, diesen kommenden Nominator, wie sagt man das in Deutsch, den gemeinsamen Nenner,

**Teresa Torzicky:** oder

**Eliot Mannoia:** ja, dass man

**Teresa Torzicky:** Nenner eigentlich, in

**Eliot Mannoia:** Genau dass man wirklich dafür schaut, wo können wir uns einigen und du hast es am Anfang super gesagt, wir wollen alle, dass sich wohl in der Schule fühlen und dann auch nach der Schule vorbereitet sind für das Leben danach.

Und ich glaube, diesen Ansatz ist echt toll, dass man wirklich alle an den Tisch holt und dass man bevor man sich über die taktischen Maßnahmen vielleicht nicht einig ist, dass man sich zumindest strategisch mal diese übergeordneten Ziele sich da einigt. Also das hört sich für mich so toll, so logisch an.

Und funktioniert das für euch auch? Ich meine, ihr habt schon über 20 Politikerinnen und ihr habt sehr viele Mitglieder. Ich bin ja selber Mitglied obwohl ich fast noch nicht geholfen habe. Ich zumindest geistig sehr, sehr dabei und unterstütze es. Aber gibt es da auch trotz dessen Widerstand manchmal?

**Teresa Torzicky:** Naja, ich glaube, das, was alle für gut befinden, ist diese langfristige Strategie und den Prozess, wie die erarbeitet werden soll. Also da haben wir wirklich viel Zuspruch erhalten. Wir haben ja auch einige Fragen gestellt, so in Richtung... was in soeine Strategie hineingehört oder teilweise wenn wir die Leute vor der Wahl interviewt haben, was sich, also was sie gern dem zukünftigen Minister oder der zukünftigen Ministerin mitgeben würden und was sie sich wünschen würden, wenn sie zaubern könnten und solche Sachen. Und da kamen natürlich auch sehr unterschiedliche Dinge, aber ich denke, auch gerade das wäre ja diese Eleganz des Prozesses zu sagen, man setzt sich da auch einmal zusammen und hört sich diese unterschiedlichen Blickwinkeln an. Weil wenn viel am Tisch ist, dann ist das ja nicht von Haus aus ein Nachteil sondern eigentlich auch ein guter Nährboden für spannende neue Gedanken, dafür, dass da wirklich auch neue Ansätze entstehen oder dass wirklich die Summe da einfach mehr als die Einzelteile ist. Ich denke schon, dass es Themen geben wird, wo man auch sehr konträre Meinungen hat. Ich glaube auch, dass es Themen gibt, die man als durchaus festgefahrenen und durchwachsenen Konflikt bezeichnen kann, wenn es in Österreich um die Bildung geht. Ich finde, der Klassiker ist diese Trennung der Kinder mit zehn. Da braucht man ja wahrscheinlich schon fast einem Psychologen zugegen um das aufzulösen.

...

aber das, was auf jeden Fall einmal, glaube ich, ein Faktor ist, oder deswegen haben wir den Prozess auch so aufgesetzt wie er ist, dass man eben wirklich sagt, man startet von dem, was man gemeinsam hat, und nähert sich dann an die eher konfliktbehafteten themen an und insofern um deine Frage zu beantworten gibt es da Themen wo sich spießt oder wo viel Konträres da ist? Ja, es gibt schon Themen, wo es unterschiedliche Standpunkte gibt. es gibt auch vieles wo man gemeinsame Blickwinkeln hat oder eigentlich auch gemeinsame Ziele anstrebt. Und ich glaube, wenn man sich auf das fokussiert... Schaut dass man mal etabliert dass ein respektvoller Diskurs stattfindet dann kann man sich dem Rest Schritt für Schritt annähern. Da sage ich auch mal auch bezugnehmend auf das, was du vorher gesagt hast mit den Pausen mit dem kognitiven Verdauen. Ich finde das total spannend und aktuell total unterschätzt weil wir sind so in einer Dauerbeschallungsgesellschaft, egal ob über die Ohren oder visuell, es kommt ständig irgendwo Input und unser Gehirn hat ja dann gar keine Zeit mehr, etwas aus dem Ganzen zu machen. Und eigentlich ist aber das, was wir heutzutage brauchen, weil wir jammern immer wir haben so wenig innovation. Ich kann ja auch nicht innovativ sein, also ganz ohne Inputs kann ich auch nicht innovativ sein, aber ich kann auch nicht innovativ sein, wenn ich ständig mit Inputs zugepflastert werde, also irgendwo muss auch der Platz sein was daraus zu machen und das Zweite ist halt auch, also ich glaube auch für das menschliche Wohlbefinden ist in irgendeiner Art und Weise zu kreieren eine wichtige Sache. Ob man das tut, indem man zeichnet oder schreibt oder kocht oder Musik macht oder was auch immer, aber sich... Und auszudrücken ist etwas, was sich positiv auf das menschliche Wohlbefinden auswirkt Und auch deswegen, finde ich sollte man dem wieder mehr Platz einräumen. wenn es vielleicht dann nicht so die großen Innovationen sind, die der gesamten Menschheit helfen. Ich sehe das dann immer nach dem Motto wenn es ums Singen zum Beispiel geht, da sagt man, es gibt die Leute, die schön singen und die, die gern singen und mehr Menschen gehören zur zweiten Gruppe, aber da sollte man sich deswegen trotzdem nicht vom Singen aufhalten lassen bzw. Abhalten lassen.

**Manuela Machner:** . Aber weißt du, was ich als spannenden Ansatz finde, oder beziehungsweise das, was du ansprichst die Politik oder die Bildung muss immer so reagieren. Momentan haben wir auch wieder die Diskussion Finanzlehre im Unterricht mehr zu machen oder wenn irgendwo ein Problem aufpoppt also KI, dann brauchen wir ein eigenes KI-Fach oder Technologie-Fach oder was auch immer. Und was du angesprochen hast, wir müllen dann noch mehr Wissen zu, dass wir gar keine Kapazität mehr haben. Ich bin mir nicht sicher, und da bin ich ein bisschen provokant, ob wir das noch brauchen in Zukunft. Also wir unterrichten ja trotz allem noch eine Wissensvermittlungs- Variante, die vielleicht vor 20 Jahren noch relevant war. Also heute wo Wissen und Antworten überall immer verfügbar sind, wird es ja ganz ein spannender Konflikt sein, wie viel Wissen muss ich wirklich, sage ich jetzt, in der Theorie vermitteln oder wird es nicht viel wichtiger sein, weil einfach das Wissen wenn wir reden von Wissensverdoppelung auf der Welt, Jetzt je nach Statistik alle acht Monate oder keine Ahnung, verdoppelt sich das Wissen auf der Welt und wir vermitteln hier noch immer ein statisches Wissen, das in Wirklichkeit wahrscheinlich nur mehr in den Grundzügen aktuell ist in dem Moment, wo es vermittelt wird.

Und auf der anderen Seite brauchen wir aber auch eine Kompetenz, einschätzen zu können, ist das, was wir sehen, hören, in irgendeiner Art und Weise bekommen, als Wissen vermittelt als Antwort vermittelt überhaupt noch korrekt. Und ich glaube, Da ist für mich aus meiner Sicht in dieser ganzen Bildungsthematik der allergrößte change Ich weiß auch nicht die Antwort, aber wie gehen wir damit um, dass Wissen einfach da ist? Lassen wir noch immer Vokabeln auswendig lernen? Lassen wir noch immer Inhalte Geschichte-Inhalte vermitteln auswendig dass wir halt irgendwann einmal gelernt haben, Wann ein Krieg war oder wann irgendwas passiert ist, wo jeder Schüler in Wirklichkeit mit einem Klick das nachschauen kann und auch in seinem Berufsleben oder späteren Leben solche Dinge nie wirklich lernen wird müssen.

Also ich glaube, da haben wir eine Geschichte und ich bin noch einmal provokant, weil du gesagt hast, diese Wertevermittlung, wir sollten alle irgendwann lesen können, das wäre halt schön. Ich gebe dir als Leserin natürlich recht. In Wirklichkeit kann ich dir sagen, meine Brille liest mir alles vor, was ich vor mir sehe in der Sprache, in der ich es brauche. Die spannende Frage wird ja auch sein, welche Fähigkeiten oder Fertigkeiten sind tatsächlich in Zukunft noch die, Von denen wir heute ausgehen, dass es so wichtig ist. Ich glaube, dass eine Stenotopie vor 50 Jahren einfach eine super Grundvoraussetzung war und jede Frau, die irgendwo in einem Bürojob arbeiten hätte wollen, hat das können müssen.

Heute kräht kein Hahn mehr danach. Ich bin jetzt ein bisschen provokant Wer weiß, das Thema Sprachvermittlung und was weiß ich, wo die Reise jetzt auch hingeht Aber mein primäres Thema ist eigentlich das, für mich ist es so spannend, wir vermitteln so stark dieses Lernen, auch noch immer dieses auswendige Fakten und sonstiges Lernen.

Und in der echten Welt und draußen erleben die Kinder und Schüler Ja. ganz was anderes, Also, ich komme zu Informationen und sowieso. Und natürlich auch die Sinnfrage stellt sich da plötzlich ganz anders. Und mir würde interessieren wie euer Zugang da ist oder ob, Habe ich da auch so diskutiert?

**Teresa Torzicky:** grundsätzlich sage ich da auch einmal dazu, wir bei BID gemeinsam Bildung stärken wollen ja eigentlich den Raum aufspannen, genau das zu diskutieren. Deswegen gibt es jetzt was die Organisation selbst betrifft glaube ich eher weniger Meinungen also zumindest nichts, wo man sagen kann, das repräsentiert jetzt die Meinung der Mitglieder. Ich kann dir die Frage oder ich kann dir gerne ein paar persönliche Antworten zu deinen provokanten Fragen geben.

**Manuela Machner:** Gerne ja

**Teresa Torzicky:** Ich versuche es einmal ein bisschen zu strukturieren. Also ich glaube, es kommt ja immer mit dem Auswendiglernen und Wissen auswendig lernen und man kann eh alles nachschauen. Und ich glaube, die Frage, die sich halt dann einmal stellt, ist, was ist denn überhaupt Wissen? Und selbst wenn ich meinen allwissenden KI-Assistenten mit mir habe, wenn ich nicht weiß, wonach ich fragen soll wird mir das auch nicht wirklich viel weiterhelfen. Also ich glaube, so ein... Grundkonzept der Welt über Allgemeinbildung sich anzueignen Und dass man dafür auch ab und zu mal auswendig lernen braucht, ist, glaube ich, was, an dem man nicht vorbeikommt. Das ist nie schlecht und nie verkehrt Weil auch wenn ich das jederzeit nachschauen kann, wie gesagt, damit ich überhaupt den Impuls habe, etwas nachschauen zu wollen, muss ich ja mal irgendwie zumindest ansatzweise etwas darüber wissen. Ich glaube, was man auch total unterschätzt Mit jedem Konzept, das ich mir aneigne, mit jedem Text, den ich mir schließe, wächst eigentlich mein eigener Wortschatz oder meine eigene Fähigkeit, Dinge auszudrücken. ich kann natürlich KI für mich Dinge ausdrücken lassen, aber es sind nicht meine eigenen. Und es werden auch immer nur die sein, die es schon gegeben hat. Dann sagt man natürlich, KI kann schon Musik komponieren und so weiter und so fort. Ich weiß nicht, man sagt ja gerade über Kunst immer, die Kunst ist der Spiegel der Zeit. Ich glaube, wenn man KI jetzt ohne menschliches Zutun Kunst kreieren lassen würde und das über 100 Jahre lang machen lässt, glaube ich, hätte man wahrscheinlich immer noch die Kunst, die man heute hat und nicht die Kunst, die die Zeit in 100 Jahren widerspiegeln wird.

Also ich glaube, die menschliche Komponente ist da schon sehr wichtig. Und Wenn ich nicht irgendwo ein grundlegendes Wissen mir aneigne und auch danach strebe das immer wieder zu erneuern und mich da immer wieder weiterzuentwickeln, dann fehlen mir vielleicht dann auch einzelne Nuancen einfach in meinem Ausdruck und in meinem Schaffen. Und da sind wir wieder einerseits beim eigenen Wohlbefinden. Tun im Prozess und andererseits auch bei dem, was man eben zur Gesellschaft beiträgt. Egal ob man jetzt was Wissenschaftliches eine Erkenntnis generiert, ob man was Tolles Technologisches entwickelt, ob man ein Musikstück schreibt oder ob man mit seinen Kindern zu Hause bastelt auch das ist Kreieren, das sind glaube ich Sachen, die man nicht unterschätzen sollte. Und die uns als Menschen auch irgendwo ausmachen. man kann ja diese Gedanken oder diese Fragen, die wir uns da stellen ja auch im gedanklichen Weiterdenken komplett ad absurdum führen, indem wir sagen, irgendwann kann ich auch mein ganzes Leben an die KI auslagern, aber dann lebe ich halt nicht mehr. Und dass das ist, was man möchte. Ich wage es zu bezweifeln. Was ich vielleicht auch noch beitragen möchte, ist so ein grundlegender Gedanke Der glaube ich, hoffentlich Eltern, Lehrkräften aber auch Kindern und Jugendlichen hilft, ich meine gerade Eltern machen sich ja um ihre Kinder immer Sorgen Das gehört so. Das ist von der Natur so vorgesehen. Und gerade wenn es heutzutage dann um Bildung und Schule geht, ist immer sofort die Frage mit dabei, was könnten die Kinder denn nicht alles verpassen oder was könnten da nicht für Fehler passieren, die sich dann im gesamten Leben niederschlagen. Und ich glaube, das Einzige was man wirklich mit hundertprozentiger Gewissheit sagen kann, ist, was Kindern gut tut, wenn sie aufwachsen, ist ein Gefühl der Sicherheit. was ihnen weniger gut tut, ist ein ständiges Gefühl der Unsicherheit. Deswegen glaube ich kann man auch... lehrerinnen und Lehrern und Eltern mitgeben, dass das sicher mal die absolute Basis ist, die man herstellen sollte. einfach dieses Gefühl wieder zurückkehrt dass Kindergärten und Schulen sichere Orte sind. Positiv besetzte Orte, Orte, wo man sich was aneignen kann, wo man sich aufs Leben vorbereitet etc. Und damit ist die halbe Miete schon einmal drin. Weil wenn das nicht gegeben ist, dann ist es ziemlich egal, was ich in einen Lehrplan reinschreibe und was ich dann noch mache. Und sobald das gegeben ist, kann alles andere was dann folgt auch wirklich Wirkung entfalten.

**Eliot Mannoia:** Du hast. Diese Gabe, das immer so schön auf den Punkt zu bringen und das physical and psychological safety und vorher, was du erwähnt hast über Kreativität, hat mich erinnert dass du eigentlich auch sehr leidenschaftliche Schreiberin bist. Wie, und deswegen vielleicht auch kannst du dich so gut ausdrücken und auch deine Wortwahl, also wie, welche Rolle spielt deine eigene Kreativität und deine Leidenschaft für Schreiben in Für dich als Mensch und in Bezug zu BIDt.

**Teresa Torzicky:** Ja, das ist wirklich eine Art Hobby, das ich mir zugelegt habe, weil ich habe in den letzten Jahren, also ich habe auch gesundheitlich ziemlich gekämpft Das ist zwar nie so richtig diagnostiziert worden, aber so mit Verdacht auf Long-Covid und so. Und ich habe zwischenzeitlich wirklich so Konzentrationsstörungen gehabt, dass ich das Gefühl habe, ich kann nicht mehr schreiben. Also das ist immer gekommen und gegangen zum Glück, teilweise so Sachen wo, dass ein einfachstes E-Mail-Schreiben ein Problem ist oder ein Prompt schreiben für die KI nicht gut funktioniert ich fand das immer, also das war natürlich etwas, wo es mir dabei auch nicht so gut gegangen ist.

Und ich habe mir dann aber gedacht, ja wenn es geht, ich möchte mir das wieder..aneignen und zurückholen Und eigentlich mache ich das gerne. Und ich habe früher nämlich auch immer Tagebuch geschrieben und so. Das war für mich schon immer so ein Mechanismus um die eigenen Gedanken zu ordnen. wie das dann eben gekommen ist mit meinen gesundheitlichen Themen, habe ich mir dann irgendwann gedacht, okay, Ich versuche einfach jeden Tag über irgendwas, das ich sehe oder worüber ich nachdenke zu schreiben und schaue, ob das funktioniert.

Und damit ich es auch wirklich mache, veröffentliche ich es auch. Egal ob das jetzt gut ist oder schlecht, aber jede Fähigkeit und Fertigkeit muss man ja auch behalten und trainieren, damit sie auch einem selbst erhalten bleibt. Und so ist das irgendwo gekommen. Und... Ich persönlich kann nur sagen, also ich kann das total empfehlen, weil das hilft irrsinnig, die eigenen Gedanken zu ordnen. Es hilft auch irgendwo sich auszudrücken. Also ich mache das auch irrsinnig gerne, wenn ich Sachen irgendwo in meiner Umgebung sehe, die ich interessant finde, dass ich Fotos davon mache und für mich ist es das kreative Schaffen so die Kombination aus Foto und Schreiben. Und was mir dabei auch oft durch den Kopf gegangen ist, also ich habe davor wie gesagt auch lange in der Verwaltung gearbeitet. Und mich hat in der Verwaltung immer gestört, dass ich oft das Gefühl habe, wir haben Texte die in Wahrheit nicht dazu geschrieben wurden, um Information zu vermitteln, sodass es das Gegenüber versteht also weder auf einer technischen inhaltlichen Ebene noch auf einer emotionalen Ebene. Und eigentlich ist... So sinnentleerte Sprache das Schlimmste auf der Welt, also zumindest für mich, wo man irgendwo das Gefühl hat, das ist nicht mehr geschrieben worden um eine Information an eine andere Person möglichst gut zu übermitteln. Es ist nicht geschrieben worden mit dem Gegenüber im Blick und wie dann KI aufgekommen ist und so habe ich das Gefühl gehabt, oh mein Gott, jetzt haben wir ein Werkzeug entwickelt, um Noch schneller und noch viel mehr sinnentleerte Sprache schriftlich zu fabrizieren. Also ich weiß nicht, ob das so gut ist. Und auch das hat mich

einfach dazu bewogen auch selbst zu schreiben. Weil man muss schon auch sagen, schreiben ist eine andere Art Gedanken zu ordnen als sprechen. Weil ich ja das, was ich festhalte nochmal durchlesen kann. Ich kann es herumschieben, ich kann es umschreiben, ich kann ein besseres und passenderes Wort für eine Sache finden. Und das ist einfach ein ganz anderer Prozess und Umgang mit Sprache als einfach nur die verbale Kommunikation miteinander.

**Manuela Machner:** Zu vorher ist mir noch eingefallen das wollte ich sagen, wie du gesagt hast, die Begeisterung also eigentlich das Was lernen wollen ja auch in die Richtung. Und ich glaube, das ist ja sowieso, das finde ich ja das Spannende, die Begeisterung irgendwo zu wecken für ein Thema. Es geht, glaube ich, nicht wirklich nur um diese reine Wissensvermittlung und lernen das eben auswendig oder was auch immer, sondern wenn man es irgendwie schafft, Jeder hat so seine Stärken und wir gehen oft daher, dass wir sagen so wie es heißt, der Fisch der auf einen Baum steigen sollte, das funktioniert nicht. Aber es wäre super, wenn der Affe noch höher hinaufkommt am Baum. Nein, aber Ich finde es so wichtig, dass in der Bildung diese Stärken stärken auch viel stärker kommt und auch diese Begeisterung Dinge zu entdecken. Und ich glaube, das ist ein Punkt, den wir nur mehr in der Schule und in der Bildung schaffen, den Horizont aufzumachen, weil wir leben oder die Kinder leben alle in ihren Wahrnehmungsbubbles.

Also das hatten wir ja früher auch schon aufgrund des Elternhauses bist sowieso in einer gewissen Umfeld, sage ich. Dann hast du natürlich deinen Freundeskreis jetzt hast du noch Social media. dazu, wo du erst recht irgendwo in einer Bubble lebst. Und du hast Ja.

wenn du keine musikalischen Eltern hast und vielleicht in der Schule auch noch Musik abwählst oder das nicht angeboten wird, dann vielleicht überhaupt nie den Zugang zu dem Thema und bist in Wirklichkeit voll musikalisch oder künstlerisch veranlagt oder dich interessiert Geschichte oder... Irgendetwas nur weißt du es nicht, weil du nicht in deinem persönlichen Umfeld und im sozialen Umfeld damit konfrontiert wirst. Und Ich finde es so wichtig, dass Schule die Breite aufmacht für alle zu experimentieren und auch sich selbst zu finden und herauszufinden, was ist eigentlich das, was meine Begeisterung auslöst. ...

**Teresa Torzicky:** ich denke, das ist total wichtig und das ist auch eigentlich aus meiner persönlichen Sicht einer der Kernaufträge wenn es um Bildung geht und um Bildungseinrichtungen in dem Alter, wo die Kinder und Jugendlichen da sind

weil

Natürlich ist es einerseits der Ansatz die eigenen Stärken zu stärken aber wenn ich jetzt immer nur meinen Stärken nachgehe, dann übersehe ich vielleicht irgendwie andere Sachen, die mir auch noch Spaß machen könnten. Oder vielleicht bleibe ich bei einer Stärke hängen und es ist gar nicht meine größte. Und daher bin ich schon auch eine Verfechterin dass man ein bisschen ein Breiteres Curriculum oder einen breiteren Bildungsbegriff zugrunde legt wenn man über Kindergarten und Schule diskutiert oder eben dann auch die weiteren Ausbildungswege. Und da die Kinder und Jugendlichen ermutigt auch mal in Sachen reinzuschauen. Und es kann ja auch eine Erfahrung sein, ich habe in der Schule was reingeschaut Um drauf zu kommen, dass es nicht meins ist. Das ist ja auch okay, aber wenn ich es nicht kennengelernt hätte, würde ich ja nicht mal das wissen. finde ich auch immer diese Diskussionen so mit, welche Inhalte oder welche Fächer müsste man unbedingt streichen und dann sagt immer jeder oh mein Gott, also ich habe ja in der Schule Fach XY, war ja so furchtbar und Zeitverschwendung und hätte ich überhaupt Nicht gebraucht. Und für den anderen war es aber das, wo die Person draufgekommen ist, dass da vielleicht irgendwo die Talente schlummern.

Also ich glaube, eine gewisse Breite ist schon gut. Und ich glaube, mit dem Heranwachsen oder mit dem Älterwerden ist es dann vielleicht auch ganz gut zu sagen, ja, okay, wo weiß ich schon, dass das auf jeden Fall mein Interessensbereich ist, wo ich mich schon vertiefen kann. Und wo weiß ich auch, ja, das ist jetzt nicht so mein Ding, aber so ein bisschen Grundlagenwissen dazu sollte ich halt auch haben. Und dann nutze ich dieses Fach in der Schule halt, um meine eigene Disziplin zu schulen. Auch das braucht man ja im Leben, um zu Sachen zu kommen oder um Ziele zu erreichen. Dann kann man das ja auch so sehen. Aber Begeisterung oder Begeisterung fürs Lernen und für Neues wecken ist, finde ich eine enorm wichtige Sache. Und ich finde, das geht halt oft über Personen, die sich selber für etwas begeistern. Und daher finde ich auch die Lehrpersonen oder die Pädagoginnen im Allgemeinen einfach so wichtig, gerade die jüngeren Kinder Die schauen sich ja vieles einfach ab. Und wenn da eine Person da ist, die mit Begeisterung da ist, dann färbt doch das irgendwo ab.

**Eliot Mannoia:** Das würde ich gleich aufgreifen. Ich habe nämlich ein konkretes Beispiel. Ich war ein paar Mal die letzten Wochen beim VHS in Ottergring. Und da war Begeisterung jetzt vielleicht für mich leichter weil ich jetzt beide Male 90 Minuten dort war. Aber... Was diese Jugendlichen erleben, also ich habe nur so ein paar Erzählungen bekommen.

Manche haben kein Laptop zu Hause zum Beispiel. Sie haben zu Hause nur ein Smartphone, können das gut bedienen, können aber nicht mit einem Laptop wirklich gut umgehen oder wissen zum Beispiel nicht, dass sie eine Shift-Taste drücken müssen, um ein Großbuchstaben zu erzeugen um sich einzuloggen. Oder dass sie einen Anhang Zu einem E-Mail hinzufügen.

Also wirklich so Basics wo ich in meiner eigenen Bubble sehr viel über KI rede. Und ich war auch dort, um über KI und Deepfakes und Social Media zu reden. Und dann habe ich diese Sachen erfahren. Dazu kommt noch der letzte kurze Punkt, dass sie... Weil sie Schwierigkeiten haben, auch lehrende Personen zu finden, haben sie zum Beispiel Mathe, einen Tag, sechs Stunden.

Es geht nicht, Personen zu finden, die wirklich nur eine Stunde jeweils kommen. Das würde sich budgetär nicht ausgehen. Also ist es eher ein Tag, alles in einem, aber pädagogisch für die Jugendlichen. Also wenn ich an sechs Stunden Mathe denke, fange ich zum Schwitzen an und das würde ich nicht mal eine Stunde schaffen.

Und wenn man dann krank ist eine Woche, dann verpasst man sechs Stunden. Also das würde mich nur interessieren von deiner Perspektive.

**Teresa Torzicky:** weiß nicht mal, ob es einen Mathematiklehrer oder eine Mathematiklehrerin gibt, die sechs Stunden am Tag die gleiche Klasse unterrichten möchte mit Mathematik weil das ist schon ziemlich viel und ziemlich intensiv. Ja, vom Lernsetting ist es natürlich nicht so gut, weil es ist ja, also Lernen passiert ja auch über Wiederholung und da ist es ja eher wahrscheinlich, dass ich an einem Tag mit Die Information überfrachtet wird oder da halt dann trainiere, ist auch okay. Aber besser ist es natürlich, das mehr über die Woche zu verteilen. Ich finde es spiegelt halt schon auch wieder, dass die Art und Weise, wie wir lernen, organisieren Manchmal nicht davon geleitet ist, wie es für die Lernenden und den Lernprozess am besten wäre und auch nicht für die Lehrenden sondern dass das einfach von anderen Rahmenbedingungen gesteuert ist, finanzieller Natur, organisatorischer Natur, Räumlichkeiten etc., Und da denke ich schon, dass man immer wieder zu dieser Frage zurückkehren sollte, was nutzt jetzt den handelnden Personen und den Prozess eigentlich gerade am meisten und gibt es irgendetwas was ich tun kann, um es doch mehr in diese Richtung zu gestalten? Bei 6-Stunden-Mathematik am Stück fällt mir jetzt aktuell auch nichts ein, außer dass man halt schauen kann, dass man wirklich vielleicht unterschiedlichste Lernmethodiken anwendet, viel auch in den realen Raum reinkommt und auch dort wieder Sachen macht, weil eigentlich ist gerade dieses auf der Abstraktionsebene Denken und das Erlernen für viele sehr, sehr anstrengend. Tja sicherlich jetzt auch nicht so super gut geeignet wenn man das nur einmal die Woche macht. Aber es wird schon Gründe geben, warum man das nicht besser hinbekommt. Aber ich hoffe trotzdem, dass nach dieser Überdosis Mathematik nicht lauter Jugendliche am Schluss verbleiben, die schlechte Assoziationen mit Mathematik haben.

**Eliot Mannoia:** Ich auch. Ich war sehr geschockt Aber es gibt verschiedene Welten auch in Österreich. Der Gap ist größer als ich gedacht habe.

**Teresa Torzicky:** das ist ja auch, weil das die Manuela ja vorher auch angesprochen hat mit diesen Blasen und dieses Horizonteweitern und andere Dinge kennenlernen, also ich muss schon sagen, dass ich das inzwischen in Wien aber vielleicht auch in Österreich, Teilweise ein wenig bedenklich finde, wenn man an verschiedenen Orten unterwegs ist, wie unterschiedlich die Lebensrealitäten sind, weil ich doch glaube, dass viele Menschen wenn sie in ihren gewohnten Bahnen gerade unterwegs sind und arbeiten und leben und so weiter, Dafür recht wenig Bewusstsein entwickeln und wir haben ja heute schon verschiedenste Kompetenzen irgendwo angesprochen und auch darüber gesprochen, was das für eine Auswirkung auf das eigene Leben hat und auf die Gesellschaft, aber ich glaube in einer Demokratie ist die Fähigkeit Empathie zu empfinden oder auch Mitgefühl eine ganz wichtige Sache. Ja, weil wir sind ja schlussendlich Individuen, die dann irgendwie Kompromisse aushandeln wollen, die für alle passen und da muss ich irgendwie auch ein bisschen mein Gespür für das Gegenüber entwickeln und das kann man oft erst, wenn man gewisse Sachen oft erst gesehen hat weil man weiß ja nicht wie die Welt des anderen ist wenn man nie reingeschaut hat.

**Eliot Mannoia:** Kennst du da die Human Library Project?

das menschliche Bibliothekprojekt aus Dänemark.

**Teresa Torzicky:** Also ich kenne so diesen Ansatz mit Human Books, wo so Menschen quasi lebendige Bücher sind und Geschichten oder

**Eliot Mannoia:** Genau.

**Teresa Torzicky:** Wie

**Eliot Mannoia:** man baut kein Buch aus, sondern ein Mensch und für 20 Minuten oder so kann man sich gegenüber setzen und man ähm Lernt über ein anderes Leben lernen, so ein Human Library Project, Human Book Project, der fand ich spannend auch, genau um diese Empathie und diese verschiedenen Welten miteinander zu vereinen, auch für Demokratie und da finde ich Emotional Intelligenz ist da absolut super wichtig, halt auch empathisch und das Selbstbewusstsein

**Teresa Torzicky:** Ist denke ich auch was, weil ja vielfach auch darüber gesprochen wird, welche Auswirkungen KI auf Lernprozesse haben wird? Also ich denke ja, mit KI ist vieles möglich, wie man auch bis zum gewissen Grad manches vielleicht auch autodidaktisch erlernt. gerade bei Kindern und Jugendlichen ist auch, finde ich nicht zu unterschätzen, dass die Interaktion mit einem menschlichen Lehrer, mit einer menschlichen Lehrerin halt immer auch das soziale Interagieren schult und so Dinge wie Empathie, Mitgefühl etc.

halt auch irgendwo mittrainiert, ja, oder auch die eigene Impulskontrolle, mir ein Gegenüber halt einmal gerade nicht so sympathisch ist und das ist halt auch immer etwas, wo man sagt, da kommt jetzt etwas Neues daher in den Kontext Schule und die Art und Weise, wie man lernt verändert sich, dann muss man sich halt auch was überlegen, wie man das, was man dadurch verliert halt auch anders ausgleicht.

**Eliot Mannoia:** Ganz ganz wichtiger absatz ist nicht nur was man gewinnt was könnte man auch dabei verlieren Super. Gibt es etwas, was wir vielleicht noch nicht angesprochen haben und du denkst, wow, das gehört in diesem Forum auf jeden Fall noch erwähnt?

**Teresa Torzicky:** Aber ich finde, das war schon ein sehr rundes Gespräch und es ist ja zum Glück nicht das letzte Mal, dass wir uns treffen.

**Eliot Mannoia:** Ich hoffe nicht.

**Teresa Torzicky:** Irgendetwas bleibt ja immer über, aber das kann man ja dann auch gut zu einem anderen Zeitpunkt fortsetzen. Und ja, ich hoffe, es ist ein bisschen auch rübergekommen was wir eigentlich mit unserer Initiative BID gemeinsam Bildung stärken bewegen wollen, warum so eine langfristige Bildungsstrategie für Österreich vielleicht eine gute Sache sein kann und wie man trotz dieser großen Volatilität und dem ständigen Zeitstress doch in Prozesse gehen kann, wo man eben Guten und respektvollen Austausch miteinander einfach auf neue Lösungen kommt und gemeinsam schaut, dass man Richtung Zukunft schreitet.

**Eliot Mannoia:** Ihr könnt alle, wir haben in den Notizen dann auch den Link zur Seite, gerne auch vernetzen Newsletter informieren nachlesen Es ist sehr gemeinschaftlich

**Teresa Torzicky:** das vielleicht noch. Also wir bei BID gemeinsam Bildungsstärken haben die Möglichkeit und freuen uns immer, wenn wir unterstützt werden. Man kann uns als aktives Mitglied unterstützen und auch Zeit investieren oder auch als förderndes Mitglied unterstützen und uns mit einem finanziellen Beitrag unsere Sache eben unterstützen und befürworten und mehr Infos dazu findet man auf www.bildungsinnovationsdialog.at und wir haben alle zwei Wochen auch eine Kennenlernmöglichkeit und freuen uns, wenn die eine oder andere Person vielleicht auch neugierig geworden ist und einfach mal vorbeischaut.

**Manuela Machner:** Ich finde es super, dass über Bildung parteiübergreifend und legislaturmäßig übergreifend gedacht wird. Ich glaube, das ist die Voraussetzung, dass sich wirklich eine Änderung ergeben kann, also eine langfristige Änderung, so wie du gesagt hast. Nicht immer wieder Nachbesserungen oder irgendwo brennt es und dann machen wir irgendeine kurzfristige Regelung ich glaube, das ist das Ziel haben eh alle eigentlich immer kommuniziert ich hoffe dass das auch wirklich gelingt und ich wünsche euch einfach alles Gute in die Richtung und Wir werden sehen, wohin sozusagen die Entwicklung auch geht.

**Teresa Torzicky:** Gut, dann darf ich mich fürs Gespräch bedanken.

**Manuela Machner:** Alles Liebe,

**Eliot Mannoia:** Danke Teresa. Alles gute.

**Manuela Machner:** Macht es gut, Tschüss Baba.