#69 KI und Betrugsmaschen - mit Christof Seifert

**Eliot Mannoia:** Hi und willkommen zur nächsten Folge von Mind Maschine. Heute freut es uns sehr, den Christof Seifert bei uns begrüßen zu dürfen. Er ist Experte im Identity Management, Betrugsprävention, Risikomanagement und Collection Management. War davor sehr lange bei der Telekommunikation, Banking, Beratungsunternehmen und ist seit kurzem selbstständig wie wir.

Eine sehr aufregende Reise, die mit sehr viel Leidenschaft verbunden ist. Wir begrüßen ihn herzlich. Wir haben auch die Manuela, natürlich Manuela Machner, die KI-Tourismus-Expertin. Ich bin der Elliot Mannoia, digitaler Psychologe. Und Christof, vielen, vielen Dank, dass du heute dabei bist. Wie – wenn man gleich fragen kann – wie kommt man zu Betrugsprävention? Wie kommt man zu Identity Management? Wie kommt man zu diesem Lebenslauf?

**Christof Seifert:** Ja, lieber Elliot, lieber Manuela – danke für die Einladung. Freut mich sehr, dass ich heute hier sein darf. Das ist tatsächlich eine interessante Frage und eines meiner Steckenpferde. Ich frage das selbst auch gerne. Weil vor allem in der Vergangenheit Betrugspräventionsjobs selten ausgeschrieben sind. Das ist so ein Thema, das große Unternehmen ungern mit sich selbst in Verbindung sehen. Und daher sind die meisten Menschen, die ich kenne, auf recht ungewöhnlichen Wegen in die Betrugsprävention gekommen. Bei mir selbst war das so, dass ich bei der ersten Bewerbung in meinem Leben mich für einen ganz anderen Job in der Telekom beworben hatte. Im Rahmen des Gesprächs ist das Thema Betrug aufgekommen. Und die HR-Dame damals gesagt hat: „Wir hätten da noch etwas anderes. Wollen Sie sich das nicht anschauen?"

Und so bin ich dann hingekommen. Meine Vorbereitung für mein erstes Bewerbungsgespräch im Rahmen des zweiten Gesprächs dann zur Betrugsprävention war, dass ich mir den Film Casino angesehen habe. Da geht es sehr viel darum, Betrüger in Casinos zu entdecken. Und habe das zum Besten gebracht. Das war aber auch alles an Fachwissen, was ich damals hatte. Hat aber dennoch gereicht, dass ich den Job bekommen habe. Also – interessanter Weg. Ja, viel Video schauen kann ich nur empfehlen vor Bewerbungsgesprächen. Hilft immer.

**Manuela Machner:** Also ein bisschen frage ich mich bei so Leuten ja immer, ob sie selbst ein bisschen verbrecherisches Denken haben. Wenn sie sich so auseinandersetzen mit diesen Themen – weil irgendwie musst du ja dann ja auch verstehen – wie die Leute ticken – die solche Dinge machen.

**Christof Seifert:** Eine der Erkenntnisse, die glaube ich alle meiner Kollegen und auch ich selbst getroffen habe, ist: Es kann schon sehr einfach sein, seinen Lebensunterhalt mit Betrug zu verdienen. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten. Was ich nur immer sage: Das Einzige, was mir persönlich dazu fehlt, ist – ich bin nicht bereit, ins Gefängnis zu gehen.

**Eliot Mannoia:** Zu verdienen?

**Christof Seifert:** Ja. Wenn einem das egal ist – und man sagt: „Ein paar Monate halte ich aus" – es ist tatsächlich leider ein sehr gewinnbringendes Geschäft. Und man kann ein sehr gutes Leben damit führen – mit relativ wenig Aufwand. Das ist leider eine Wahrheit, die ich auch weiß. Insofern ja – wir wissen alle – wie das funktionieren würde – und wo auch die Schwachstellen von gewissen Unternehmen sind – die auszunutzen. Da muss man halt ein anderes Rechtsverständnis und Gerechtigkeit zu empfinden haben.

**Manuela Machner:** Also das Werteverständnis macht eigentlich ja den Unterschied aus dann.

**Christof Seifert:** Ja, es ist – also was – den guten Betrügern – es gibt natürlich – also allgemein vielleicht sprechen wir dann auch noch kurz – was eigentlich Betrug ist – weil das ist ja einer der Begriffe – der sehr weit verwendet wird – und man eigentlich kein wirkliches Verständnis dafür hat.

**Eliot Mannoia:** Eines – was alle guten Betrüger vereint?

**Christof Seifert:** Vereint ist – dass sie sehr gute Menschenkenntnis haben. Sie können sich sehr gut auf ihr Gegenüber einstellen. Sie verstehen sehr gut – was das Gegenüber treibt – und was es in dem Moment benötigt. Und wenn man das hat – dann hat man eigentlich ein relativ leichtes Leben. Und kann auch in Branchen betrügen – die man eigentlich gar nicht versteht. Ist auch eine Wahrheit.

Da habe ich etliche Beispiele meiner Karriere dazu gesehen. Man muss natürlich immer aufpassen, nicht zu konkret zu werden. Also ich – vorallem – da gehören Dinge dazu – dass man unglaublich große Anzahl an Produkten in Mietbüros geliefert hat. Und überzeugt war – dass das ein super Kunde ist – weil er einen so schönen Anzug hatte. Und weil er so gut geredet hat.

Also genau das – was Betrüger können – einen sehr davon überzeugen – dass das jetzt eine tolle Opportunity ist – die mit Produkten zum Beispiel zu beliefern. Da passieren ganz kuriose Sachen manchmal. Die man nur darauf zurückführen kann – dass diese Menschen eine sehr hohe Empathie haben. Und sich sehr gut auf ihr Gegenüber einstellen können.

Die Erfolgreichen – es gibt natürlich die weniger erfolgreichen. Gibt es dann auch nur die sind dann meistens die – die man eher erwischt.

**Manuela Machner:** Aber – dass ein bisschen übernehmen? Also ich sage jetzt – aufgrund vieler Daten – die wir im Netz haben – und Technologie versteht ja auch schon sehr gut – wie wir ticken. Da kommt jetzt als Unterstützung für jemanden – der es missbräuchlich verwendet – schon auch die Möglichkeit – zu sagen – wo ist die Schwachstelle – schau dir die Kommunikation an – mit dem Kunden – oder mit dem zukünftigen Opfer – wo sind seine Schwachstellen – vor allem – wenn man sehr viel in der öffentlichen Welt vielleicht unterwegs ist.

**Christof Seifert:** Jetzt sind wir ja in diesem Podcast – und ich durfte ja gemeinsam mit Eliot über eine gewisse Zeit das Thema KI für mich neu und zum ersten Mal wirklich beleuchten. Da muss man schon sagen – das ist ein Game Changer. Das hat auch meine Einstellung zum Thema stark verändert. Aber die Grundstruktur dahinter bleibt immer dieselbe. Wenn ich ganz kurz zur Seite treten darf – das ist nämlich eins meiner Steckenpferde – ist – dass man erkennt – was Betrüger eigentlich antreibt. Und wie Betrüger vorangehen. Eine der Grunderkenntnisse – und ich mache das jetzt wirklich schon seit fünfundzwanzig Jahren – ist – Betrüger sprechen bei ihren Opfern – bei ihren zukünftigen Opfern – nie die logische Seite ihres Wesens an. Sondern immer die emotionale. Zu hundert Prozent. Weil auf der logischen Seite kann ich niemanden betrügen.

Ich kann dich – Manuela – nicht davon überzeugen – dass du mir ein Auto – das zehntausend Euro wert ist – für hundertfünfzigtausend Euro abkaufst – indem ich erkläre – was das Auto alles kann. Das wird mir nie gelingen. Ich muss als guter Betrüger immer einen Weg in deine emotionale Ebene finden. Und da gibt es unterschiedliche Sachen.

Jetzt haben wir so nebenbei schon ein bisschen an den Enkeltrick gedacht. Das ist ein sehr bekanntes und auch schon älteres Betrugsmuster. Wo eben ältere Menschen – in eine Situation gebracht werden. Entschuldigung – gar nicht ältere Menschen – sondern einfach in der Regel Eltern eben – oder Großeltern – in eine Situation gebracht werden – wo sie davon ausgehen – der Enkel – das Kind – ist in einer schwierigen Situation. Und benötigt dringend Hilfe.

In dem Moment ist die logische Ebene ausgeschaltet. Man spricht nur noch von der emotionalen Ebene. Ich muss meinem Enkel helfen. Der braucht jetzt dringend das und das. Und deswegen funktioniert das. Auch nur deswegen würde diese Menschen würden nie im Leben einen größeren Bargeldbetrag einem fremden in die Hand geben – ohne irgendetwas zu bekommen. Aber das ist exakt das – was passiert beim Enkeltrick. Man sieht einen Menschen – den man noch nie gesehen hat – und gibt diesem wahnsinnig viel Geld.

**Christof Seifert:** Aber das ist nicht nur im Enkeltrick so. Das ist in allen Betrugsmustern so. Es werden nur unterschiedliche Emotionen angesprochen.

Meinen Bankbetreuer betrüge ich damit – dass ich ihm helfe – seine Ziele zu erreichen. Also da ist die Emotion – hier ist jetzt vielleicht der falsche Begriff – aber das finanzielle Wohlbefinden des Menschen – indem ich sage – ich helfe dir – deine Ziele zu erreichen – erfolgreich zu sein – das sind alles Emotionen. Das hat nichts mit der logischen Ebene dieses Opfers zu tun. Deswegen spricht man auch im juristischen Sinn von einem Selbstschädigungsdelikt.

Das ist Betrug im Endeffekt. Im Endeffekt. Ich bringe eine andere Person dazu – sich selbst zu schädigen. Mehr ist es nicht. Und die Art und Weise ist den Betrügern egal.

**Eliot Mannoia:** Siehst du da bei den Opfern und bei den Tätern so bestimmte emotionale Muster – die stärker wirken? Also siehst du zum Beispiel – ist Angst – wenn ich jetzt einen Opfer Angst mache – dass es besser funktioniert – als wenn ich jetzt zum Beispiel auf Ehrgeiz oder Erfolg – oder wie siehst du da die Rolle von Emotionen bei Tätern und Opfern?

**Christof Seifert:** Eine ausgezeichnete Frage. Angst funktioniert immer am besten. Das ist so. Angst funktioniert immer.

**Eliot Mannoia:** Funktioniert immer? Doch – ach ja.

**Christof Seifert:** Weil in dem Moment – wo ich eine Gefahr sehe – die ich leicht verhindern kann – leicht – mit Geld – bin ich bereit – relativ viel zu tun. Bei der Gier – wenn ich das anspreche – muss ich eine gute Geschichte haben. Und denjenigen wirklich erklären – was der persönliche Vorteil ist – das zu tun. Und da kommen automatisch auch ein paar logische Überlegungen dazu. Wie zum Beispiel – erreiche ich meine persönlichen Ziele damit – indem ich das jetzt tue. Da muss ich mich deutlich besser vorbereiten.

Sachen – wie wenn ihr schon einmal gehört habt – vom CEO-Fraud. Also das ist so eine Betrugsart – wo Betriebe in der Regel angerufen werden. Und man versucht sie dazu zu bringen – Geld irgendwo hin zu überweisen. Indem man sagt – ich bin dein Chef – und dir... Da baut man dann auch in der Regel – der Betrüger – baut da in der Regel auch sehr hohen emotionalen Druck auf.

Das bedeutet – entweder sie machen das jetzt – oder werden gefeuert – oder die Firma geht in Konkurs. Wir müssen das jetzt tun – weil sonst – ich weiß nicht – was passiert. Das ist alles negative Emotion. Und die funktioniert in den Fällen am besten.

Deswegen ist auch das Training – was ich auch schon gemacht habe – wie schützt man sich eigentlich dagegen. Es ist unglaublich schwer. Weil die Situation ist immer so: Mein Chef ruft mich an. Er ist am Flughafen in Kuala Lumpur. Und braucht jetzt dringend. Und so weiter. Und es gibt einige gute Beispiele – wie große Firmen das verhindert haben.

Es ist aber wahnsinnig schwer. Weil man die Menschen motivieren muss – gegen ihren emotionalen Instinkt zu handeln. Und dem zu sagen – du bist mein Chef – ich mache aber trotzdem nicht – was du jetzt von mir willst. Das ist sehr, sehr schwer.

**Manuela Machner:** Aber gehen nicht Tricks in der Familie – wir haben zum Beispiel – also meine Schwiegersöhne haben gedacht – ich bin jetzt durchgeknallt – haben wir gesagt – alle Handys aus dem Raum – wir machen uns ein Passwort aus.

Also Dank.

Wenn meine – die Stimme meiner Töchter – die erwachsen. Wenn sie mich rufen – und sagen würden – du Mama – ich brauche eine neue Couch. Oder was – kannst du das überweisen? Ich habe es online bestellt. Aber mein Kreditrahmen reicht nicht. Dann würde ich das natürlich machen. Die Geschichte wäre glaubwürdig. Ich – da fällt das Thema Angst weg. Aber wir haben dann gesagt – wir haben ein Passwort – und das könnte man in einer Firma ja auch machen. Also wenn der Chef das Passwort nicht sagt. Und ich dann auch nachfrage – und sage – ja – was ist das Passwort für diese Transaktion? Und wenn man es halt nicht kommuniziert hat – nach außen – dann hat man vielleicht die Chance – ein kleines Level einzureichen – oder?

**Christof Seifert:** Absolut. Es gibt eigentlich zwei Dinge – die für beides – für die Enkeltragödie – für den CEO-Fraud – gut funktionieren. Das eine hast du jetzt gerade erwähnt – Manuela – das Tatwort – oder das Geheimnis – dass man irgendwas vereinbart – was nur die Leute im Beziehungskreis kennen – und das verwendet. Das funktioniert in Firmen ausgezeichnet. Das muss jeder für sich selbst bewerten. Es geht ja oft um ältere Verwandte.

Und die werden eben – wenn das gut gemacht wird – in eine hochemotionale Situation gebracht. Und meine Erfahrung ist – dass dann auch das ausgemachte Passwort – Mutti nein – jetzt nicht – ich stehe gerade in der Polizei – und lass mich doch mit dem Passwort in Ruhe. Dann weniger bringen. Das heißt – das – was ich zum Beispiel meinen älteren Verwandten versuche – mit ihnen zu vereinbaren – ist – weil es gibt ja gewisse Erkennungsmerkmale – der Anruf kommt plötzlich von einer anderen Nummer. Oder von einer unterdrückten Nummer. Da gibt es eine Geschichte dazu – Mama – ich rufe dich jetzt von der anderen Nummer an – weil ich weiß nicht – das war der Grund dafür – dass ich eine neue habe. Das zu ignorieren. Und dann wirklich zu sagen – liebe Mama – lieber Papa – lieber älterer Verwandter – ruf doch bitte einmal auf der Nummer an – die du von mir kennst.

Wenn das funktioniert – ist das unglaublich stark. Weil natürlich – wenn ich dann diesen Anruf kriege – na – ich bin nicht in der Türkei im Gefängnis – ich sitze hier in Wien vor einem Café – hat sich das Ganze auch schon erledigt. Und in Wirklichkeit – sobald der Betrüger merkt – dass so etwas passiert – ist das Gespräch eh zu Ende.

Das kennen wir alle von Spam-Anrufen. In dem Moment – wo der Betrüger merkt – es wird nicht funktionieren – legt er auf. Und die Sache ist erledigt. Das heißt – was ich in erster Linie im privaten Kreis versuche zu implementieren – ist – bitte ruft mich unter der Nummer an – die ihr von mir kennt. Die hat sich in meinem Fall seit fünfundzwanzig Jahren nicht verändert. Und ich glaube auch nicht – dass sie sich in naher Zukunft ändert.

Und auch wenn ich sage – das ist meine neue Firmennummer – bitte speichert die ab – bitte ruft nach – bevor ihr die abspeichert – ruft mich nochmal auf der privaten Nummer an. Das ist bei mir okay – weil ich weiß – warum das passiert. Wenn man das vereinbart – glaube ich – funktioniert das.

**Manuela Machner:** Ich glaube – das – was du gesagt hast – ist auch so wichtig. Wenn man unter Druck steht. Und deswegen Angst funktioniert – glaube ich – deswegen auch so gut. Weil irgendwie alle anderen Sachen ausgeschaltet sind. Also jeder von uns kennt das – wenn man in Panik ist. Und sonst auch sehr überlegt und logisch ist. In Panik ist das System heruntergefahren. Oder also dann ist man nur mehr fokussiert auf das Problem. Und denkt gar nicht mehr rundherum – dass andere Sachen ja auch Sachen sein können.

**Christof Seifert:** Absolut. Und deswegen glaube ich auch nicht – dass man sich hundert Prozent gegen Betrug schützen kann. Ich sage das auch immer bei mir selbst. Ich arbeite – wie gesagt – seit fünfundzwanzig Jahren unter dem Thema. Und ich würde nie behaupten – ich bin absolut sicher gegen Betrug. Das kann einem immer passieren. Weil vielleicht jetzt auf der emotionalen Seite – in diesem Thema – weniger. Weil ich da hochkritisch bin – in solchen Situationen – aus berufsgründen. Was bei mir sicher funktioniert – ist bei alles – bei mir – was so im Bereich Der Gier ist. Das heißt – Dinge – wo mir jemand ein gutes Geschäft vorschlägt. Es ist ja wirklich schade. Wir alle kennen das Schneeballsystem im deutschen Sprachraum. Wir kennen ja leider den englischen Ausdruck nicht so sehr. Im englischen Sprachraum sagt man dazu Ponzi scheme. Finde ich schade – weil dadurch kennen wir den Herrn Ponzi nicht. Der Herr Ponzi war ein Mensch – der Ende des neunzehnten Jahrhunderts – glaube ich – geboren war – und Anfang des zwanzigsten. Dieses Schneeballsystem erfunden hat. Und auch sehr gut weitergeführt hat. Das wurde ja später von anderen Menschen immer wieder aufgenommen.

Jetzt aktuell kennt man den Bernie Madoff sehr gut. Wenn man sich anschaut – was der Bernie Madoff gemacht hat – dann sieht man – dass das bei allen Menschen funktioniert. Weil der hat auch Banken und andere große Institutionen überzeugt – seine Produkte zu verkaufen. Ein Produkt – das allem widersprochen hat – was man von Finanz- Und Markt eigentlich wusste. Es gibt für mich kein Produkt – das über viele Jahre immer Gewinn abwirft. Das gibt es nicht. Und trotzdem wurde das auch in Österreich – ich möchte jetzt nicht mit dem Finger auf jemanden zeigen – weil es waren hunderte Unternehmen – die das gemacht haben – wurden dessen Produkte an sehr gute Kunden weiterverkauft – als Niedrigrisikoprodukte.

Das muss man sich auch nochmal vorstellen. Das war nicht einmal hoch riskant eingestuft. Und die Renditen waren auch gut – aber nicht extrem gut. Und der Herr Madoff hat das über viele Jahrzehnte am Leben gehalten. Nur durch die gute Art – die er gehabt hat. Und dadurch – dass er die Menschen auf der richtigen Ebene angesprochen hat. Sehr beeindruckend.

**Eliot Mannoia:** Ja – eigentlich bringst du mich jetzt zu einem guten Punkt. Weil Manuela und ich wollten dir eigentlich von einer super Opportunity erzählen – wo du heute – jetzt – in dieser Minute investieren kannst. Aber ich schaue gerade – wir haben nur noch zehn Sekunden. Bist du dabei?

Nein – aber Spaß beiseite – meine Leidenschaft ist ja die emotionale Intelligenz. Und das höre ich jetzt schon sehr, sehr, sehr stark raus. Dass in der Emotion ruhig bleiben zu können – die Empathie – die Anpassungsfähigkeit – also alles Merkmale von der Emotional Intelligence – hier wirklich eine ganz große Rolle spielen.

Du hast vorher Training angesprochen. Wie schaut bei dir ein Training aus? Oder welche Tools – welche Rollenspiele – sind das Szenarios – sind das Cases? Wie gehst du da vor?

**Christof Seifert:** Diese ganzen Dinge kann man alle machen. Training ist natürlich sehr spezifisch – welche Personengruppe man hat. Also es macht einen Unterschied – ob ich Führungskräfte vor mir sitzen habe – oder Menschen – die Fraud Entscheidungen treffen müssen. Eines der grundlegenden Dinge – die man über – die man kommen muss – wenn man neu ist in dem Job – hat man ein Problem.

Man lernt diese ganzen Betrugsmuster – das kann ich alles weiterbringen. Das schaut so und so aus – daran erkennt man das. Das Schwierigste – und das sage ich auch immer – den Leuten – die dort teilnehmen – ist die erste Entscheidung zu treffen. Weil man darf nicht ganz vergessen. Wenn ich Entscheidungen für ein großes Kreditunternehmen treffe – zum Beispiel Kreditanträge – habe ich plötzlich einen Fall – der schaut genauso aus wie alle anderen. Und höchstwahrscheinlich sind die Zahlen – darin stehen auch sehr gut. Das heißt – ein sehr hohes Gehalt – ein relativ niedriger Kreditwunsch – und gute Besicherung.

Aber – und das wird jetzt auch in Zeiten der KI – dann noch einmal spannender. Es gibt aus irgendeinem Grund ein sogenanntes Fraud-Flag. Das heißt – wir haben ein Fraud-Risiko für diesen Fall. Und die logische und beste Entscheidung wäre – ihn abzulehnen. Obwohl es nach einem guten Geschäft ausschaut. Das darf man nie vergessen. Die Betrüger versuchen natürlich immer – möglichst gut auszusehen. Und werden dir nichts präsentieren – das so an der Grenze ist – das kann man schon ablehnen.

Und das ist der schwierigste Schritt. Das habe ich selbst in der Telekommunikation erlebt. Das erste Mal – eine SIM-Karte zu sperren – die an sich gut ausschaut. Wo du aber eben gesehen hast – es waren zu viele Risikoindikatoren drauf. Das ist ein bisschen ein Sprung. Da darf man die Menschen auch nicht alleine lassen – finde ich. Das muss man gemeinsam machen – am Anfang. Weil ansonsten ist es praktisch unmöglich. Man stelle sich diese Situation vor – man lehnt ein gutes Geschäft ab. Und das ist auch der Punkt – wo am meisten Betrugsfälle durchgehen. Und das hat übrigens nichts mit der Management-Ebene zu tun – ganz im Gegenteil. Ich habe schon Fälle erlebt – wo Vorstände wirklich leidenschaftlich einen Betrüger verteidigt haben. Nur weil der es geschafft hat – sie anzurufen. Und dann – das ist wirklich das – man muss auch nach oben führen – als Betrugsmanager. Und dann erklären – warum dieser eine Fall nicht gut für das Unternehmen ist.

Und als Privatperson auf der anderen Seite – ist es nur nochmal schwieriger. Ich muss meinem Enkel zumindest indirekt sagen – dass ich ihm das Geld nicht überweise. Obwohl er in dieser Notsituation ist. Und obwohl das Geld vielleicht gar nicht so viel ist. Und ich mir das leisten könnte. Das heißt – der erste Schritt ist – Vertrauen in seine Betrugsentscheidung zu finden. Und das wird noch einmal eine Herausforderung – wenn wir jetzt an die KI denken. Weil die KI ist ein sehr starkes Tool – in der Unterstützung. Man muss es schaffen – in das System Vertrauen zu finden. Und das darf man nicht erwarten – dass das automatisch da ist. Das gilt wahrscheinlich für viele Themen – die ihr auch besprecht. Sondern das muss man wirklich untermauern. Und sagen – schaut – das ist die KI Entscheidung. Und das sind die Gründe – für die KI-Entscheidung. Und deswegen sagen wir jetzt – das ist tatsächlich ein Betrugsfall. Und gehen das Geschäft nicht ein. Beziehungsweise beenden eine Geschäftsbeziehung – die es schon gibt.

Das ist noch einmal schwieriger. Natürlich.

**Manuela Machner:** Ja – und wir haben ja viele Ebenen da auch. Wie du ja gesagt hast – im privaten Bereich – ganz anders. Auch wie im Business-Bereich. Und KI als Tool kann – also ich habe immer so ein bisschen das Gefühl – die Bösen sind am Ersten. Egal wie es war. Die Ersten die wissen – wie können sie das nutzen – zu ihrem persönlichen Vorteil. Weil sie natürlich dann mit weniger Aufwand mehr schaffen.

Und was ich glaube – was auch so wichtig ist – und das macht das Ganze auch so schwierig – ist – dass es ja gesellschaftlich gesehen – egal ob privat oder im Businessbereich – Spricht man ja nicht darüber. Also keine Firma gibt freiwillig zu – dass sie betrogen worden ist. Um ihre Reputation nach außen. Und das Vertrauen in die eigene Firma nicht zu untermauern. Und auch Menschen geben ungern zu – dass sie reingefallen sind – auf irgendeinen Trick. Weil sie sich ja dann dumm fühlen. Weil sie dann das Gefühl haben – die anderen lästern darüber. Also ich habe ja Vorher im Vorfeld schon gesagt – ich mache immer wieder auch Schulungen mit Pensionistenvereinen zum Beispiel.

Und ich habe auch schon Fälle von Scamming erlebt. Also Love-Scamming – wo über ein Jahr eine virtuelle Beziehung aufgebaut wurde. Wir müssen vorsichtig sein – mit diesem Schubladen denken – dieser Verurteilungsdenken. So nach dem Motto – das kann mir ja gar nicht passieren. Oder du bist dumm – wenn dir das passiert. Oder du bist leichtgläubig. Die machen das – und das hast du ja so gut gesagt – so geschickt. Und wer von uns – also ich hätte mir das ja auch nicht vorgestellt. Gerade beim Love Scamming – Dass das ein Jahr jemand mit dir schreibt – alleine – dass der die Zeit investiert – kann eh die KI inzwischen schreiben. Aber damals war es vielleicht noch nicht so – dass der die Zeit investiert – in dich. Weil er darauf spekuliert – dass am Ende für ihn ein gutes Geld rausspringt.

**Christof Seifert:** Ja.

**Manuela Machner:** Und ich glaube – dieses Reden drüber. Und auch sagen – mir ist was passiert. Und nicht vorverurteilen. Das ist glaube ich ein wichtiger Faktor – den wir lernen müssen.

**Christof Seifert:** Es ist ein wunderbarer Punkt. Ich muss ihn nur kurz ergänzen. Weil meiner persönlichen Erfahrung entsprechend – ist es ein Problem – das wir hier in Europa haben.

Tatsächlich ist es so – dass im Englischsprachigen Raum – Das fängt tatsächlich schon in Großbritannien an – aber noch stärker in den USA – das ganz anders gesehen wird. Da ist diese persönliche Scham – ich habe verloren – in einem Spiel – wo ich nicht verlieren hätte dürfen – eigentlich. Und deswegen sage ich nichts – ist dort gar kein Thema. Wenn man einen sehr offenen Zugang hat. Amerikanische Banken haben in der Regel eine eigene Seite zur Betrugsprävention. Das könnte ich mir in Europa nicht vorstellen. So – das sind die Dinge – die wir dagegen tun. Und das als Marketing – ihren Kunden gegenüber – verwenden. Schaut – wie toll wir aufgestellt sind.

Mir fällt da zum Beispiel – ich nenne doch einen Namen – die Wells Fargo – hat eine wunderbare Seite zur Betrugsprävention – kann ich jedem empfehlen – das einmal zu googeln. Da steht sehr genau – was alles gemacht wird. Und das ist wirklich nur ein Beispiel. Ich glaube – das ist bei den meisten amerikanischen Banken so.

Das heißt – das müssten einmal überkommen – als Gesellschaft. Das wir sagen – es ist keine Schande – betrogen zu sein. Es ist auch keine Schande – wenn mir jemand meinen Geldbeutel stiehlt. Das ist ein Verbrechen – wo ich Opfer bin. Und das ist schlecht. Denn umso mehr Leute schweigen – umso sicherer sind die Betrüger. Keine Konsequenzen. Was dann auch noch dazu kommt: Es ist das – was den großen Unternehmen manchmal passiert. Es gibt ganz große Betrugsmuster weltweit – die nie bekannt werden. Wo Finanzinstitute viele Millionen Euro/Dollar verlieren. Deswegen nicht – weil sie nicht wollen – dass ihre Kunden wissen – dass sie betrogen worden sind. Und das Gefühl bekommen – das ist unsicher. Dagegen kämpfe ich auch an. Weil es ist ganz schlecht. Dadurch gibt es keine ordentliche Verfolgung. Diese Täter sind erfolgreich. Und werden das wieder tun.

Aber der Punkt – den du gesagt hast – die Scham – ja – in Europa sehr stark. Dagegen müssen wir auch ankämpfen. Weil es ist nicht ehrenrührig – betrogen worden zu sein. Das ist es nicht. Man ist Opfer.

**Manuela Machner:** Ja – es ist auch so – dieses Europa – wir scheitern nicht. Also es ist – glaube ich – diese grundsätzliche Mindset. Also wenn wir mit unserer Firma scheitern – in Europa – ist das ja auch gleich so behaftet – oh mein Gott – oder es hat was nicht funktioniert – um Gottes Willen – das Projekt – wir waren nicht gleich erfolgreich. Wir können ja nicht auf LinkedIn schreiben – wie super es war. Und dieser Mindset – glaube ich – ist in dem Bereich dort ganz anders. Da sagt man – wir haben das Geld in den Sand gesetzt – jetzt fangen wir wieder von vorne an. Und bei uns heißt es – um Gottes Willen – du kriegst nicht einmal mehr einen Kredit – weil du hast einmal etwas nicht geschafft.

Ja?

**Eliot Mannoia:** Das ist aber genau das Thema – was mich so antreibt – in der Gesellschaft – dass physische Probleme – ernst genommen werden. Und psychologische Probleme – nicht so ernst genommen werden. Das sieht man auch – im Alltag – wenn einer den Fuß gebrochen hat – dann – ah – wow – du hast deinen Fuß gebrochen – das sehe ich – das verstehe ich – das tut mir leid.

Wenn einer sagt – ich habe Depression – ist es – naja – komm... Mach mal. Und wenn physisch eine Bank überfallen wird – dann wird das ernst genommen. Leider ist es oft – im Betrug – halt Social Engineering – also durch Psychologie – dass Betrug gemacht wird. Zumindest wie ich das verstehe. Korrigiere mich – Christof. Und was ich von dir oft raushöre – ist ja dieses Storytelling – also diesen Bezug. Und wir wissen auch – von der Neurowissenschaft – Geschichten sind zweiundzwanzig Mal mehr merkbar – als Fakten. Also Geschichten funktionieren.

Wie siehst du dieses Storytelling – und mit der KI – jetzt – die Möglichkeit – mehr und bessere Stories zu erzählen? Und also wie äh siehst du da eine Profilation – von dieser Bewegung?

**Christof Seifert:** Gut – also das ist etwas – Wofür ich mich jetzt in meinem Bereich einsetze – ist zu verstehen – dass die KI – den Betrügern – auf der Seite – sehr stark hilft. Aber auch unglaubliche Möglichkeiten – in der Erkennung bietet. Auf der Betrügerseite – du hast vorher – ich bin nicht ordentlich darauf eingegangen – welche Arten von Betrügern es eigentlich gibt. Wir haben das so nebenbei kurz angesprochen. Man muss sich aber überlegen – wer ist das Gegenüber. Das sind zum Teil natürlich diese hochprofessionellen Menschen – die das hauptberuflich machen. Und die nur ein Interesse daran haben – Geld zu verdienen. Das ist das – was jeder vor Augen hat – die Panzerknackerbande – für die Menschen – die einmal in diesem Bereich unterwegs waren.

Die gibt es – und die sind auch gefährlich. Die sind sehr gut organisiert. Die betreiben riesige Call-Center. Und da gibt es auf YouTube jede Menge Dokumentationen – wo man sich das anschauen kann.

Was die KI aber verändert hat – ist – sie waren schon immer gut organisiert. Die haben einen guten Text gehabt – gute Story – um die Menschen zu überzeugen. Weil sie eben nach Skripts gearbeitet haben – die man einmal entworfen hat. Und dann vier Millionen Mal verwendet hat. Was da jetzt der Unterschied ist – ist... Ich weiß nicht – ob der Begriff Gamification da gut passt. Aber es ist tatsächlich so – dass sich eine Gruppe von Menschen ansprechen lässt – von der Herausforderung. Das heißt – die sind nicht wirklich Verbrecher – in dem Sinn. Deren Ziel ist es auch nicht unbedingt – jetzt reich zu werden. Oder andere zu schädigen. Die lieben die Herausforderung. Man liest irgendwo – auf einem Channel – vielleicht in dem berühmten Dark Web – das meines Erachtens nach so gar nicht gibt – wie man es oft darstellt. Liest – dass man dort kann jetzt – ich weiß nicht – von dem großen Telekom-Anbieter – ein iPhone bekommen – ohne es zu zahlen. Und das funktioniert so und so. Das spricht Menschen an – die das machen. Und ich selbst war – bei österreichischen Gerichtsverhandlungen – wo der Angeklagte – bis vor Gericht – kein Verständnis hatte – dass er überhaupt eine Straftat begangen hat. Weil ihm irgendwer – eine gute Geschichte erzählt hat. Die sich danach angehört hat – du kannst Geld damit verdienen – indem du ein Telekommunikationsservice nutzt. Und es war ihm nicht klar – dass er – im gleichen Maße – das Geld verdient. Weil er das Telekommunikations-Unternehmen schädigt.

Das musste man diesen Menschen – oft tatsächlich – vor Gericht – erklären. Das war meine Rolle – ihm zu erklären – wo unser Schaden eigentlich liegt. Und warum das überhaupt ein Verbrechen sein soll.

Das heißt – man hat eine sehr große Anzahl an unterschiedlichen menschlichen Charakteren – und Motivationen. Das macht es auch oft schwer. Man darf sich auch nicht auf einzelne Motivationen konzentrieren. Also wenn ich zum Beispiel große Unternehmen berate. Das – was wir immer versuchen – ist – Regeln aufzustellen – welches Geschäft wollen wir mit den Kunden gemeinsam. Und welches wollen wir nicht. Und das heißt nicht – dass alle die wir nicht wollen – angezeigt gehören – es ist einfach ein zu hohes Risiko – dass das kein gutes Geschäft wird. Von der Seite ist die Unterscheidung eigentlich relativ einfach. Aber als Mensch – muss man sich immer bewusst sein – man kann ganz unterschiedliche Charaktere treffen – die unterschiedliche Motivationen haben. Gerade in diesem Bereich. Nebenjobs – oder Bleib doch zu Hause – und verdiene mindestens so und soviel. Gibt es wahrscheinlich auch seriöse Angebote. Aber sehr viele solcher Angebote – wie Werde doch Teil von unserem Betrügerring – ohne dass man es den Menschen sagt. Und dieser Mensch – hat dann kein Verständnis dafür – dass er eine Straftat begangen hat. Obwohl er es gemacht hat. Und dummerweise auch noch sein Gesicht gezeigt hat. Und daher – die Person – ist – die die Polizei – zum Beispiel – als erstes verfolgen wird.

**Eliot Mannoia:** In China gab es ein Apple-Geschäft – ein Fake-Apple-Geschäft. Und die Mitarbeiterinnen haben sogar gedacht – dass es ein Apple-Geschäft ist. Sogar die Mitarbeiterinnen haben nicht gewusst – dass es nicht ein Apple-Geschäft ist. Es hat so echt ausgeschaut.

**Christof Seifert:** Ich hatte da für einen meiner früheren Arbeitgeber – da gab es tatsächlich eine Zeit lang – Filialen – die sogar unser damaliges Logo gehabt haben. Die haben wirklich – auf den ersten Blick – ausgeschaut wie eine unserer Filialen. Und haben dort – Betrügerprodukte – verkauft. Und ich bin total sicher – dass die Menschen – die dort gearbeitet haben – fix davon ausgegangen sind – dass sie für uns arbeiten. Also überhaupt nicht gewusst haben – dass es ein Betrug ist. Und das macht es auch oft – gerade vor Gericht – so schwer. Weil du weißt – der Mensch – der dort sitzt – ist nicht unbedingt der – der profitiert hat – von dem Muster.

**Manuela Machner:** Der wird ja auch benutzt. In Wirklichkeit ist der ja auch betrogen worden. Also der ist ja auch ein Opfer – in Wirklichkeit. Das blöde ist nur – dass er dann vorne steht. Wir haben ja auch diese Betrugsmaschen – im Online-Shopping-Bereich – sehr oft – wo missbraucht werden. Dein eigenes Onlineshop – das du gar nicht wirklich nutzt. Und dann wirst gehackt. Und du verkaufst plötzlich Produkte – unter Anführungszeichen – die nicht existieren. Du bekommst das Geld – obwohl du es gar nicht kriegst. Und am Ende – sagen die Leute – ich habe bezahlt – wo ist die Ware? Und du stehst dann da. Und es verschwimmt da sehr stark. Und es ist schwer herauszufinden – wer hat wirklich was gewusst. Und bist du ein Opfer – bist du Täter. Mitwisser – keine Ahnung. Dank.

Also.

**Christof Seifert:** Genau richtig – Manuela. Es ist in Aufklärung schwierig.

**Manuela Machner:** Ich möchte auf eine Frage noch – weil wir haben jetzt als Motivationen gehabt – Angst als die stärkste Motivation. Gier – was mir noch ein bisschen fehlt – ist diese Beziehungsebene – also dieses – ich will dir was Gutes tun – ich will mit dir – also irgendwo in Love Scamming – und solche Dinge rein geben – es ist schon auch eine Motivation – ich meine nicht Motivation – eine Ursache – kann Einsamkeit sein – oder allein sein – wo ist da für dich die Emotion?

**Christof Seifert:** Jetzt muss ich sagen – im Love Scamming – das ist nicht Teil meines Berufes. Weil ich große Firmen berate – in der Regel. Aber es ist natürlich ein Thema – womit ich mich beschäftige. Da ist eine sehr, sehr starke Emotion dahinter – die kennen wir alle – die Verheißung – einen tollen Partner zu finden – einen Lebensmenschen zu finden. Und jetzt habt ihr vorher erwähnt – dieser lange Zeitraum. Man darf ja nicht vergessen – wie das technisch funktioniert. Das sind große Callcenter – wo Menschen sitzen – die entweder sich selbst vertreten. Oder einen künstlichen – und da sind wir wieder – beim Thema KI. Das ermöglicht natürlich dann zusätzlich noch Dinge – dass die KI selber dann ausschauen kann – wie eine sehr attraktive junge Dame. Das kommt dann auch noch dazu. Aber im Endeffekt – habe ich eine große Anzahl an Klienten – Die ich dauernd mit Nachrichten bediene – die eh alle dieselben sind – im Endeffekt. Aber das Opfer bekommt – über einen längeren Zeitraum – den Eindruck – mit einer ganz spezifischen Person Kontakt zu stehen. Und gut vorbereitete Love Scams – sind ja nicht alle gut vorbereitet – haben genau diesen Teil. Denn du sagst dir – sehr lange – wir haben eine Fernbeziehung. Und dann kommt eine... Das ist ja auch so typisch – wie in dem Verlauf – von meiner kleinen Bitte. Es ist ja nicht sofort – überweis mir alles Geld – was du hast. Sondern dieses berühmte – ich brauche Geld für eine neue Webcam. Oder ich habe keine Webcam. Und wir wollen uns ja mal sehen. Und dann testen wir nochmal ab – ist ist dieser Mensch bereit – Geld irgendwo hin zu überweisen.

Da geht es wirklich nicht um viel Geld – zehn Dollar – zwanzig Dollar – irgendwas kleines. Und in dem Moment – wo das Geld ankommt – fängt man dann an – eben aufzubauen. Das wird immer mehr. Kommen dann andere Geschichten – ich weiß nicht – die Mutter braucht dringend – und der Vater – das Auto – was ihm am einen oder anderen – da einfällt. Und aus früheren Zeiten – kennt man das aus dem Bankenwesen – sehr gut. Weil damals wurden diese Beträge – ja noch – am Schalter – teilweise – überwiesen. Oder Bargeld abgehoben. Es ist ein Mensch – der so lange – in seinem Betrugsmuster – drinnen war – kann man – nicht davon überzeugen – dass das ein Betrug ist. Es haben mir – viele Bankberater – erzählt. Die gesagt haben – wir kennen diese Kontonummer – das ist ein Betrüger – sie werden das Geld nie wiedersehen. Sie bekommen auch sonst nichts – was Sie sich erwarten. Und trotzdem – bestehen diese Menschen darauf – das Geld zu überweisen. Was dann nachher noch passiert – ist – Jahre später – sieht man das dann oft anders. Das ist dann besonders blöd. Aber weil im Endeffekt – ist ja die Bank – verpflichtet – das zu überweisen – wenn ich sage – das ist mein Geld – macht es bitte. Das sind tatsächlich auch recht haarige Geschichten – auf die ich jetzt nicht genau eingehen möchte. Aber die Menschen sind so – in diesem Betrugsmuster – drinnen. Dass man sie – auch nicht herrausreden kann – in der Regel. Das braucht man nicht glauben. Man braucht nicht sagen – ah – das ist die Frau – sowieso – ja – die hat drei andere auch schon betrogen. Das hilft nichts. Weil die Menschen – einem das – nicht mehr – glauben – zu diesem Zeitpunkt.

**Eliot Mannoia:** Ja – die sind ganz manipuliert. Also spannend. Was ich fragen wollte auch – wir haben jetzt Firmen – und was man als Person machen kann. Was glaubst du – könnte man machen – in Schulen – oder auf Regierungsebene – oder was?

**Christof Seifert:** Also – Regierungsebene. Ich schaue jetzt einmal aktiv – wie unser Nachbarland Deutschland – weil das dort stark thematisiert worden ist – mit den Covidförderungen. Die ganze Covidzeit war natürlich das Paradies für Betrüger. Weil man sehr schnell Förderungen – zum Beispiel – ausgezahlt hat. Weil man viele Möglichkeiten hatte – ohne persönlichen Kontakt – zu Geld zu kommen. Und eine gute Begründung hatte – warum man den nicht will. Und warum der nicht möglich ist.

Das war eine wunderbare Zeit. Und in Deutschland arbeitet man das schon langsam auf. Und kommt bei manchen Förderungen drauf. Und das muss man sich bewusst machen – das war keine kleine Anzahl an Menschen – die das betrügerisch genützt haben. Sondern die Mehrheit der Förderungen wurden an Betrüger ausgezahlt. Aus diversen Gründen – die Covid Testungen war auch ein Thema. Und andere Dinge. Habe ich persönlich – in meinem Berufsleben – auch schon ein paar Mal erlebt. Dass es gewisse Produkte gibt – die man vorrangig für Betrüger betreibt. Wirklich die so gemacht sind – dass es kaum echte Kunden gibt. Sondern nur Betrüger. Also das gibt es tatsächlich auch – ist aber selten zugegeben. Was in Schulen halt ein Thema ist – ist alles – was in die Richtung geht – Recht auf Bildmaterial – diese Dinge. Dass man sich – als junger Mensch – nicht in Dinge hineinreden lässt – wo man dann Informationen – also die Bilder – Einheit – weitergibt – die man nicht weitergeben soll.

Das ist nicht mein Fachgebiet – sage ich ganz ehrlich. Weil dafür – fehlt mir das – was du hast – Eliot – diese psychologische Seite des Ganzen. Wie man solche schwierigen Themen gut mit jungen Menschen bespricht. Junge Menschen sind natürlich weniger Opfer – des Themas – um das ich mich kümmere. Nämlich dem finanziellen Betrug. Das ist jetzt eher weniger. Da geht es eher mehr so um Persönlichkeitsrechte – denke ich einmal. Oder weiß man – dass das so ist. Das ist natürlich auch furchtbar gefährlich. Weil die jungen Menschen wären genau mit denselben – es ist dieselben Logiken – die wir zuvor besprochen haben – gelten da ja auch. Man überlegt sich eine Geschichte – man hat ein Angebot. Man ist zum Beispiel – ein fescher junger Herr – der eine junge Dame anspricht. Und dann – sie – über einen längeren Zeitraum. Und so weiter – in einen Chat verwickelt. Und dann – Dinge macht – die der junge Mensch eigentlich nicht machen möchte.

Da kommen zu den Problemen – die wir vorher besprochen haben – noch eines dazu. Und zwar – ist es die Frage – habe ich – als Erziehungsberechtigte Person – überhaupt Zugang – zu diesen Informationen. Weiß ich – mit wem – mein Sohn – meine Tochter – über einen Messenger – kommuniziert? Das ist keine lapidare Frage. Gerade wenn es um sehr sensitive Inhalte geht. Da gibt es andere Problematiken – in die man auch sehr viel investieren müsste.

Und Manuela – mir hat es auch vorhin gefallen. Das ist eines der Dinge – die ich auch machen möchte – über Seniorenverbände – genau diese Themen – unterschiedlichen Arten – zu besprechen. Weil jede Altersgruppe ist – für gewisse Dinge – vorrangiges Ziel.

Bei den jungen Menschen – vielleicht eher – Sachen so – Persönlichkeitsrechte. Bei Menschen in unserem Alter – ist es klar – das Finanzielle. Das heißt unser Geld – wir sollen das hinüberweisen. Bei älteren – also Teilnahme an Geschäftsmodellen. Und bei älteren Menschen – ist es dann sowas wie der Enkeltrick – oder des vergleichbare Dinge. Den Enkeltrick gibt es ja auch – in unterschiedlichen Ausprägungen. Und es geht ja nicht immer um den Enkel – sondern das ist eine Kategorie – an Betrugsmustern – eher.

Wo man die jungen Menschen unterstützen muss – das hat jetzt meines Erachtens – nicht nur mit Betrug zu tun – ist natürlich – die Intelligenz – rund um die digitalen Medien. Gerade jetzt – in Zeiten der KI – da – ein Risikobewusstsein – zu schaffen – in alle Richtungen. Ich glaube – die technologische Seite ist da natürlicherweise – nicht so wichtig. Weil die ist eh gut verstanden. Aber die Nutzung der Technologie. Im Telekom-Bereich – kennt man das auch schon seit dreißig Jahren – dass junge Menschen – dazu neigen – Geschäfte abzuschließen – die sie nicht bedienen können. Damals waren das Telefonate in großer Menge. Heute sind das andere Dinge. Dass man sie da halt unterstützt – das würde ich – in dem Bereich sehen.

**Manuela Machner:** Ich glaube – dass man Unterstützung – in all den Bereichen braucht. Und vor allem – was das Wichtige ist – und was heute – auch diesen Podcast – ausmacht – ist die Sensibilisierung – von dem Thema. Und dass es mehr gibt – als das – was man einzeln – vielleicht wahrnimmt. Weil man betroffen war – oder schon einmal – eine SMS bekommen hat – Mama mein Handy ist kaputt – oder so. Ich glaube – das war eine schöne Gesamtheit – eigentlich – dieses Themas. Was ich total spannend gefunden habe. Ist eigentlich der Zugang. Ich habe mir darüber noch nie Gedanken gemacht – dass ein Betrüger eigentlich... – eine hervorragende Menschenkenntnis haben muss – um gut agieren zu können. Und es eigentlich nicht der Böse ist – der sich gar nicht in mich hineinversetzen kann. Weil ich leide ja – wenn er mir etwas tut. Im Gegenteil – der ganz genau weiß – welche Knöpfe er bei mir drücken muss. Und vor allem – die Emotionalen – und nicht diese logischen Knöpfe. Und dass der Betrüger – emotional wahrscheinlich intelligent – weiß ich nicht – aber zumindest – dass die Klaviatur – sehr gut – spiegeln kann – mit unseren Emotionen. Und gerade – diese Emotionen – Angst als die stärkste Emotion – das uns auch bewusst sein muss.

In Angst – reagieren wir einfach – schnell – und kopfloser – als wir es sonst – vielleicht – tun. Aber auch so – dieses Thema – Gier – ich finde es ganz spannend – dass du das in diesem Wording verwendet hast. Also ich glaube – ich habe das Wort Gier – schon ewig – nicht mehr eigentlich gehört. Und es ist aber das. Wir wollen mehr – wir wollen erfolgreicher – schöner – schneller – mehr Geld verdienen. Dass man das ausnutzt – unsere Schwächen – eigentlich – genau – unsere Triggerpunkte. Und ich habe das total spannend gefunden – das zu beleuchten. Und am Ende – sehen wir ja auch – dass genau – diese Triggerpunkte – sind dann ja auch unterschiedlich. Von Person zu Person – aber eben auch – in diesen Lebenszyklen – die wir ja haben. Also wann kann ich – welchen Triggerpunkt – eher ansprechen? Bei Kindern – und Jugendlichen – ist es sicher – ganz andere Themen – und auch Dinge – die Auslöser sind – als bei uns – die vielleicht eher giergetrieben sind – sage ich jetzt überspitzt formuliert. Und die Älteren – denen man schnell einmal Angst einjagen kann – oder auch abholen kann – über positive Emotionen. Ein bisschen spannend finde ich es auch. Ich glaube – herauszuhören – dass umso emotional intelligenter man ist – Vielleicht auch umso anfälliger ist man – weil man mehr Emotionen zulässt – und weniger dieses Kopfgesteuerte ist. Der Eliot – das ist jetzt mein eigenes Diskussionsthema.

**Eliot Mannoia:** Da würde ich nur sagen – wenn man in der Emotion – die Ruhe hat – kann man eigentlich – rational agieren. Also umso mehr – emotional intelligent – man ist – umso rationaler ist man. Das ist das Paradoxische – was oft missverstanden wird. Wenn ich im Auto ausraste – bin ich sehr emotional – aber meine Emotional Intelligence ist eher niedrig.

Also das ist das...

**Manuela Machner:** siehst du.

**Eliot Mannoia:** Man ist rationaler. Deswegen – ist die Emotional Intelligence – so wichtig – als Prävention. Weil es ist ja oft – Zeitdruck – was auch der Christof erwähnt hat – also Zeitdruck – und Angst – und Emotionen. Und wenn ich – in der Emotion – ruhig bleiben kann. Sprich – mehr – Emotional Intelligence. Und mich regulieren kann – und damit umgehen kann – kann ich eigentlich – rationaler – und vernünftiger – umgehen.

**Manuela Machner:** Das heißt – emotionale Intelligenz – hat gar nichts – mit Emotionalität – wie wir es eigentlich kennen – zu tun. Sondern eher sogar – dass man diese steuert. Intelligenz–steuer. Ja – also ganz herzlichen Dank – dass du heute – unser Gast warst. Ich glaube – wir können ganz viele Themen – für uns selber mitnehmen – und jeder für sich. Und sich auch überlegen – was kann ich für mich daraus lernen. Und ich glaube – was ganz – ganz wichtig ist – Wir sollten über die Themen reden. Und wir sollten ehrlich sein. Und niemanden verurteilen – dem das passiert. Und auch einfach – dieses – und ich habe es super gefunden – dass du gesagt hast – Christof – ich kann auch Opfer werden – es kann auch mir passieren. Und du tust nichts anderes – als dich damit beschäftigen.

Ich glaube – das sollte uns allen bewusst sein – dass das nicht so eine Sache ist – die nur den anderen trifft. Dass wir aufhören müssen – Dinge zu be- und verurteilen – sondern einfach nur offen damit umzugehen – um daraus zu lernen – und uns selbst zu schützen. Danke – dass ihr heute wieder zugehört habt. Bis zum nächsten Mal.

Wir freuen uns auf euch. Macht's gut.

**Eliot Mannoia:** Danke – Christof.

**Christof Seifert:** Danke

**Eliot Mannoia:** Ciao.

**Christof Seifert:** Ciao.