#35 Wie beeinflusst KI unsere Wahrnehmung von Wahrheit in den Medien?

Eliot Mannoia: Hallo und willkommen zur nächsten Folge von Mind/Machine. Mein Name ist Eliot Mannoia. Ich bin digitaler Psychologe und mich begeistert, wie die Technologie und die KI uns Menschen beeinflusst. Heute reden wir über KI und Medien.

Manuela Machner: Ja, und ich bin Manuela Machner, spezialisiert auf Tourismus und künstliche Intelligenz.

Und in unserem Podcast wollen wir einfach verschiedenste Themen in Bezug setzen zum Thema KI und erste Einblicke und unsere Gedanken teilen. Das Thema Medien ist ja etwas, wie soll man sagen, sehr unterschiedlich diskutiert. Die Bedeutung von Medien ist in den letzten Jahren, glaube ich, immer mehr geschrumpft, weil wir das Wissen immer in der Hosentasche haben, von allen Menschen auf dieser Welt.

Bis jetzt war es ja immer so, wir haben gar nicht mehr, keine Ahnung, einen ORF gebraucht oder einen Radiosender, sondern wir haben uns die Neuigkeiten und News direkt von der Quelle geholt. Und ja, glaubst du, dass sich das jetzt verändert?

Eliot Mannoia: Ja, wir haben ja das Phänomen auch mit Deepfakes, und es kommen jetzt Grok 2 und Flux, wo Bild generieren und Content generieren jetzt auf ein anderes Level kommt, und das wird nur noch besser.

Wie schafft man es zu wissen, was wirklich echt und nicht echt ist? Und da hoffe ich, dass vielleicht die Medienbranche, die jetzt mit Facebook und Google und Co. in den letzten zwei Jahrzehnten schon sehr viele Einbußen erlebt hat, vielleicht eine Renaissance erlebt. Eine Renaissance, wo sie wieder einen Stellenwert gewinnen als eine Art Insel der Fakten, und dass man sich wirklich auf sie verlassen kann, für was stimmt und was nicht.

Aber da gibt es ja auch wieder Herausforderungen, auch für die Medien, oder?

Manuela Machner: Ja, definitiv. Mir ist es aber so gegangen, dass ein Medium mich angerufen hat und mir ein Video geschickt hat und gesagt hat: „Kannst du bitte klären, ob dieses Video KI ist oder echt?" Weil sie wissen, dass ich mich damit beschäftige.

Und das war jetzt vor drei oder vier Monaten, und da konnte ich noch sagen, das Video ist echt. Das hab ich mir zugetraut. Heute mit den Videoentwicklungen bin ich mir schon nicht mehr so sicher, dass ich das so definitiv sagen könnte. Die Herausforderungen werden da für die Medien immer größer.

Auf der anderen Seite, ich weiß nicht, wie es dir geht, ich glaub ja schon gar nichts mehr. Alles, was ich irgendwie online sehe, wo ich die Quelle nicht kenne, hinterfrage ich. Ich bin natürlich wirklich gebrandmarkt. Aber das letzte Mal, wie in Wien so viel Wasser war, wie es so viel geregnet hat, hab ich Videos gesehen, wie hoch das Wasser in Wien steht.

Das Erste, was ich gemacht hab: Ich bin auf Google gegangen und hab geschaut, ob es wirklich Wasser in Wien gibt oder ob das Video fake ist. Und hab dann natürlich dort die Medienquellen als Erstes angeklickt. Ich neige jetzt schon viel stärker dazu, wieder zurückzugreifen auf die Quellen oder mir anzuschauen, hat das jetzt ein ORF gepostet, dann ist das ganz was anderes für mich, als wenn es jetzt irgendein Online-Magazin ist.

Eliot Mannoia: Ja. Ich würde es ihnen wünschen. Ich hoffe es und ich würde es ihnen wünschen, dass Qualität, Journalismus und klare Fakten, das ist für eine Demokratie so wichtig, so gesellschaftlich wichtig, Pressefreiheit und so weiter. Ich würde es mir wirklich hoffen, dass wir diese Leuchttürme der Gesellschaft wieder voll unterstützen und dass die den Stellenwert wieder gewinnen, den sie meines Erachtens auch verdienen.

Und Qualitätsjournalismus, das ist Zeit. Es wird auch interessant sein, wie sie diese Brücke bauen mit der Aufmerksamkeitsspanne, weil die Leute sind mittlerweile auch gewohnt an kurze Formate, ob das jetzt Instagram Reels, YouTube Shorts, TikToks sind. Diese kurzen Formate sind heiß begehrt, und wie sie da die Brücke schlagen zwischen Qualität, Information und dann aber in diesem kurzen Format.

Manuela Machner: Ich finde das zum Beispiel gerade beim ORF gar nicht so schlecht, die Kurz-Reels und so. Ich weiß nicht, ob das wirklich die Herausforderung ist. Ich habe eher das Gefühl, bis auf jetzt die ganz Öffentlich-Rechtlichen, dass viele Redaktionen einfach in den letzten Jahrzehnten totgespart wurden.

Wenn du vor allem lokale Zeitungen jetzt hernimmst zum Beispiel, du hast sehr oft gar kein echtes Redaktionsteam mehr oder nur mehr einen Redakteur für einen ganzen Bezirk, der alles abdecken soll, und das funktioniert nur bedingt. Der hat nicht mehr die Zeit, selbst auf jede Veranstaltung zu gehen oder sich selbst überall ein Bild zu machen.

Der ist jetzt schon abhängig von dem, was ihm kommuniziert wird mit Presseaussendungen, Bildern und Co. Und jetzt ist all das manipulierbar. Das heißt, der hat noch mehr Probleme, und die Finanzstruktur schaut bei solchen Medien ja oft auch sehr schwierig aus, weil sie sich über Werbung finanzieren und da auch das Thema Unabhängigkeit immer schwieriger wird.

Das wird sicher eine spannende Herausforderung. Ich glaube, dass der öffentlich-rechtliche Bereich, bis auf vielleicht Einflussnahme, das kann ich nicht beurteilen, sich da grundsätzlich etwas leichter tut. Ich glaub aber, dass die privatwirtschaftlichen Radiosender und so weiter da wirklich eine Herausforderung haben beim Zeitaufwand.

Sie können sich vielleicht helfen lassen beim Artikelschreiben oder Formulieren, aber der Zeitaufwand der Recherche wird sicher viel, viel aufwendiger in der Zukunft werden.

Eliot Mannoia: Ja, dieses Faktenchecken und das Forensische, dass sie vielleicht richtige forensische Abteilungen aufbauen müssen, um das wirklich zu unterlegen.

Manuela Machner: Genau. Was ist richtig, was ist wahr? Ich glaub, dass es auch notwendig ist, dass man wieder mehr mit den Menschen direkt kommuniziert, also nachfragt und telefoniert. Ich mein, so ist es ja nicht. Es gibt schon noch Zeitungen und Fernsehsender und auch Radiosender, die das schon noch machen.

Aber ich glaub trotzdem, dass der Aufwand jetzt größer wird, weil du vorher gewusst hast, wenn du diese Info bekommst oder ein Video zugespielt bekommst, dann ist es das, weil die Person auf dem Medium ist halt die Person gewesen. Heute kannst du nicht mehr sagen, ah, der hat dich geküsst, weil du ein Foto davon hast.

Eliot Mannoia: Und was ich plane, eigentlich mit meiner ehemaligen Psychologieprofessorin, ist eine Studie über den Impact von Fake News, wenn man weiß, dass es Fake News sind. Wir wollen eine Kontrollgruppe und eine Gruppe, die Nachrichten bekommt, wo sie wissen, dass es nicht stimmt, und schauen, ob sie trotzdem nachher emotional darauf reagieren.

Weil ich möchte einfach testen, ob der Schaden da ist. Du weißt, dass dieses politische Bild oder was auch immer nicht stimmt, aber du bist trotzdem sauer oder du bist trotzdem getriggert oder hast dann plötzlich trotzdem einen Hass auf irgendeine Minderheit. Dann hat es trotzdem einen Impact, auch wenn du weißt, dass es nicht stimmt. Das würde ich gerne eruieren.

Manuela Machner: Das ist aber ganz spannend, weil irgendwo habe ich jetzt ein Trump-Zitat gehört, der angeblich gesagt hat, es ist egal, was du sagst, du musst es nur oft genug sagen, dass die Leute es glauben.

Eliot Mannoia: Ja.

Manuela Machner: Das geht ja auch in diese Richtung. Finde ich ganz spannend. Ich glaube auch, dass selbst wenn ich gegen etwas bin, wenn man es oft genug sieht und hört, vielleicht von der Ideologie her nicht, aber so diese Gewohnheitsgeschichten. Mir geht es immer so, wenn ich an Mode denke, die zu meiner Zeit out war und die natürlich irgendwann wiedergekommen ist, und meine Kinder haben das wieder angezogen.

Da habe ich immer das Gefühl gehabt, um Gottes willen, ihr könnt diese Hosen nicht anziehen oder ihr könnt diesen Stoff nicht kaufen, um Gottes willen. Und dann haben meine Kinder das ein Jahr lang getragen und dann habe ich es auch gekauft. Und war auch überzeugt, dass ich in meinem Leben so was nie trage.

Das ist ein bisschen was anderes als die Medienbeeinflussung, aber es ist natürlich schon das Thema: Wenn wir oft genug etwas hören, werden wir es, glaube ich, glauben. Das glaube ich auch. Und wenn wir es oft genug sehen, dazu muss man auch sagen, es ist jetzt ja viel mehr möglich. Früher war es etwas Geschriebenes, das falsch sein konnte, vielleicht noch etwas Gesagtes, aber das Bildliche, die bildliche Darstellung oder Foto oder Video war für uns schon immer ein Beweis.

Allein wie wir ein Leben lang gelernt haben, dass wir unseren Augen mehr oder weniger gut vertrauen können.

Eliot Mannoia: Und wenn es als Geschichte kommt. Weil Stories haben auch einen viel invasiveren Effekt, neurowissenschaftlich, vom Prefrontal Cortex und von einer Spiegelung, und wenn es ganz emotional ist, sogar eine Dopaminausschüttung.

Es tut sich viel mehr, wenn es ein Bild ist, ein Video, wobei Menschen leiden oder irgendeine Geschichte erzählt wird. Auch wenn wir nachher erfahren, dass es nicht echt ist, hat das eine Wirkung, und das kann sehr ausschlaggebend sein. Wir reden natürlich auch über KI, aber auch KI-gesteuerte Bots. Wenn auf Social Media, weiß ich nicht wie viele zigtausend Bots unterwegs sind und das verbreiten. Das ist auch ein Punkt.

Manuela Machner: Ja, und vor allem, was wir nicht unterschätzen dürfen, ist die Sensibilität dahinter. Jetzt sind wir sehr, sehr stark im Thema drin und dadurch sind wir sicher viel, viel sensibler der Geschichte gegenüber.

Und ich erlebe schon, wenn meine Nachbarin ein Video anschaut, das sie auf Facebook sieht, weil sie nicht viel auf Social Media ist, aber wenn, dann auf Facebook, und dann noch gewisse Zeitungen liest und mir dann sagt: „Ja, um Gottes willen und sonst was.“ Und da hör ich mir nicht die Aussage an, sondern denke immer schon: Was hat sie da gesehen?

War das echt? War das fake? Und so. Und sie denkt überhaupt nicht darüber nach, weil für sie das überhaupt noch nicht existent ist, dass das tatsächlich sein kann. Sie hat gehört, es gibt so was wie Fake, und sie hat vielleicht solche Bezeichnungen einmal irgendwo in den Nachrichten gesehen, aber sie hat noch nie erlebt, wie echt das sein kann oder wie echt das ausschauen kann.

Und ich glaub, dass da noch viele Menschen einerseits reinfahren müssen, dass sie das Gefühl haben, okay, jetzt sind sie falschen Informationen auf den Leim gegangen. Und dass wir es auch immer stärker predigen müssen und auch Beispiele zeigen müssen.

Ich glaub, dass das so wichtig ist. Ich seh das bei jedem Kurs, bei dem ich bin, und ich zeig dann irgendein Fake-Bild oder Fake-Bilder oder inzwischen auch Fake-Videos, und die Leute sitzen dann dort und sagen: „Keine Chance.“ Ich mach Spiele. Mit älteren Leuten habe ich so wie ein Memory, von beiden Seiten ein Bild, und sag, sie sollen schauen, welche Seite ist echt und welche Seite ist fake.

Und sie sollen mir dann zeigen, also nach oben das Bild geben, das echt ist oder das Bild, das fake ist. Und das Gemeine darin ist, beide Seiten sind fake.

Eliot Mannoia: Super.

Manuela Machner: Und sie sind völlig überzeugt, das muss jetzt echt sein, weil das ist so und so, und das muss fake sein.

Eliot Mannoia: Ja, da kommen ja auch wieder viele Biases ins Spiel, Confirmation Bias, man sucht Bestätigungen für etwas, was man schon denkt.

Und du hast es jetzt auch indirekt eigentlich sehr gut angesprochen: Bildung. Es fängt ja schon vor den Medien an. Wir brauchen viel mehr Bildung und Aufklärung. Das haben wir ja auch bei COVID erlebt, wo Leute gesagt haben: "Das mag ich nicht. Ich hab es auf Facebook gelesen."

Oder: "Ich kenn einen Arzt." Wenn man Schlüsse zieht aus einer Quelle, ob das jetzt Facebook ist oder auch sogar ein Arzt, aber nur ein Arzt oder eine Ärztin, dann ist das fahrlässig. Da müssen wir in der Bildung wirklich anfangen, vermehrt zu sagen: Schaut euch diverse und mehrere Quellen an.

Manuela Machner: Ja, oder auch Medien. Das hat ja nicht einmal was mit KI zu tun. Allein, dass man sagt, man hat nur ein Medium, dem man vertraut, ist an sich schon so eine Sache. Aber Medien haben jetzt die Chance, sich zu positionieren, wieder zu sagen, ich bin eine vertrauenswürdige Quelle, weil ich Dinge überprüfe.

Und ich glaub, das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor bei dieser ganzen Diskussion, die wir da haben. Es geht nicht nur um das Thema Fakes, sondern auch um die Möglichkeiten, die online einfach bestehen. Und das Kritische ist ja, wenn wir jetzt ehrlich sind: Meine Töchter haben keine Zeitungsabos mehr, die haben keinen ORF mehr.

Nicht, dass ich den ORF so toll finde, aber trotz allem sehe ich darin noch ein Potenzial, wo ich gewisse Dinge überprüfen kann. Ich gehe zumindest davon aus, wenn ein Hochwasser ist und das im ORF gezeigt wird, dann gibt es das Hochwasser. Aber die junge Generation streamt, die schaut Netflix, die kriegen ihre Infos, je nachdem welchen Quellen sie folgen, als kurze Stories, beschäftigen sich dann durchaus vielleicht mit dem einen oder anderen intensiver.

Aber es ist nicht mehr dieses, du hast einen Status, weil du in der Früh einmal die Zeitung durchgeschaut hast. Oder du hast einen Status, weil du am Abend, wie früher unsere Elterngeneration- Mach ich ja nicht mehr. Ich geh nie vor den Fernseher, weiß nicht einmal genau, wann jetzt Zeit im Bild ist.

Die COVID-Zeit war die einzige Zeit, wo ich regelmäßig Nachrichten geschaut hab. Das funktioniert nicht mehr. Bei uns in unserer Generation, bei den Jungen schon gar nicht mehr. Da wird es ganz spannend sein, ob sich da wieder eine andere Entwicklung ergibt oder ob wir das so akzeptieren und sagen: "Wir glauben das mehr oder weniger, was da auf uns einprasselt, oder wir glauben gar nichts mehr", was natürlich auch eine Option ist.

Und so wie du sagst, ich glaub, das Spannende ist, den jungen Menschen beizubringen, was überhaupt seriöse Quellen sind oder wie man seriöse Quellen erkennt. Welche Fragen stellt man? Warum stellt man überhaupt Fragen? Warum ist es wichtig zu wissen, ob das wahr oder nicht wahr ist?

Eliot Mannoia: Kritisches Denken.

Manuela Machner: Kritisches Denken.

Eliot Mannoia: Emotionale Intelligenz.

Manuela Machner: Ja, ich glaub, dass das auch ein Bildungsauftrag sein wird, dass die Bildung mehr in die Richtung gehen wird, diese Kompetenzen zu vermitteln und weniger dieses, ich schreibe jetzt einen Aufsatz richtig oder ich spreche eine Sprache richtig, weil da werden wir eh sehen, wo uns diese ganzen Entwicklungen hinführen.

Aber zu verstehen, was glaube ich und was glaube ich nicht und wie gehe ich damit um? Das ist, glaube ich, ganz wichtig für alle, für sich selbst und für die Kinder und auch für die älteren Personen.

Eliot Mannoia: Dass diese Basiskommunikation, einfach Schreiben, Lesen, schon noch gegeben ist. Aber dass man jetzt nicht Jahre verbringt, tausend Aufsätze zu schreiben, sondern eher Aufsätze, um sich zu hinterfragen, und kritisch, und verschiedene Perspektiven, und teilen. Ja, geb ich dir recht.

Manuela Machner: Ich glaub, da haben wir einiges noch vor uns. Zusammengefasst, glaube ich, ist es ein wichtiger Faktor für uns alle, wie sich diese Medienwelt entwickeln wird. Einerseits sehen wir die Hoffnung, dass es wieder eine Renaissance der Medien gibt, wie du so schön gesagt hast, dass sie wieder an Bedeutung gewinnen.

Vielleicht in anderer Form. Vielleicht ist es dann kein Zeitungsbild mehr oder sonst was, weil einfach das Format sich ändern muss, weil die Aufmerksamkeitsspanne kürzer wird, weil die Menschen streamen und nicht mehr klassisch fernsehen. Auf der anderen Seite ist natürlich sehr viel Gefahr da, dass man irgendwann nicht mehr unterscheiden kann, was wahr und nicht wahr ist, und deswegen irgendwo hoffentlich zurückgreift auf Systeme, die es dann hoffentlich noch gibt, die uns eine gewisse Recherche abnehmen, um Dinge verifizieren zu können.

Eine riesige Herausforderung einerseits für die Medienmacher, aber für jeden von uns in Wirklichkeit, sich damit zu beschäftigen und auch die anderen Menschen mitzunehmen. Ältere Generation genauso wie die Jugend, weil das kritische Denken in Zukunft viel wichtiger wird.

Eliot Mannoia: Ja, sehr spannend, sehr wichtig. Nächstes Mal reden wir über KI in den KMUs und wie wichtig Daten sind. Also Daten in den KMUs und wie man sie am besten einsetzen und nutzen kann für die KI. Freuen uns auf euch.

Manuela Machner: Alles Liebe. Macht es gut. Tschüss. Baba.

Eliot Mannoia: Ciao.