#34 KI & Barrierefreiheit - mit Shadi Abou-Zahra

Manuela Machner: Herzlich willkommen bei der heutigen Folge von Mind und Machine, dem Podcast zum Thema künstliche Intelligenz. Mein Name ist Manuela Machner. Ich beschäftige mich mit KI und zu diesem ...

Eliot Mannoia: Hi, ich bin der Eliot, Eliot Mannoia, digitaler Psychologe. Ich beschäftige mich mit der KI und der Psychologie, wie die Technologie uns beeinflusst.

Und heute freut es mich wahnsinnig, freut es uns beide, dass wir den Shadi Abou-Zahra als Gast bei uns haben. Er ist Principal Accessibility Standards und Policy Manager bei Amazon und wird mit uns heute reden über die KI und wie sie auch die Barrierefreiheit und solche Aspekte wie Inklusion beeinflusst.

Shadi, vielleicht erzählst du uns mal am Anfang von deinem Werdegang. Wie kommst du zu diesem Thema? Was macht dich aus?

Shadi Abou-Zahra: Hallo, Eliot. Hallo, Manuela. Ja, danke, dass ich heute dabei sein darf. Ich bin zum Thema Barrierefreiheit fast zufällig gekommen, also als Betroffener selber.

Ich war sechzehn, als ich einen Badeunfall hatte und querschnittgelähmt bin. Aber eigentlich ist es ein paar Jahre später, als ich auf der Uni studiert habe, auf der TU, habe ich Informatik studiert und das war ziemlich schwierig damals mit der Barrierefreiheit, von einem Hörsaal zum anderen zu kommen.

Da muss man durch verschiedene Gebäude, vielleicht manchmal sogar durchs Nachbargebäude, um in den Hörsaal zu kommen. Und da bin ich zur Hochschülerschaft gegangen, zur ÖH, und hab gesagt: „Habt ihr einen Leitfaden oder eine Möglichkeit, irgendwie den Plan vom Campus, wie man barrierefrei durchkommt?"

„Nein, aber gute Idee. Magst du das machen?" Und damals wurde ich dann Referent für Studierende mit Behinderung an der ÖH und hab da sehr viel über andere Behinderungen gelernt und andere Arten. Ich war damals selber beschäftigt, mit meiner eigenen Behinderung zurechtzukommen. Aber zufällig dadurch habe ich dann auch über digitale Barrierefreiheit gelernt. Bis dahin war ich sehr fokussiert, ich weiß nicht, Rampen einzubauen oder Türen oder Aufzüge und so weiter.

Also die sogenannte physische Barrierefreiheit, was man sehr viel mit Rollstuhlfahrern verbindet, ist aber nicht ausschließlich so. Das ist ein Mythos, dass man immer physische Barrierefreiheit nur mit Rollstuhlfahrern verbindet und digitale Barrierefreiheit, also Barrierefreiheit im Computerwesen, nur mit Menschen, die blind sind, verbindet.

Aber da bin ich zum ersten Mal damit in Kontakt gekommen, dass Menschen, die blind sind, zum Beispiel sogenannte Screen Reader verwenden. Das sind Programme, die vorlesen, was am Bildschirm steht. Und damals waren das noch sehr, sehr teure und spezialisierte Geräte beziehungsweise Softwares, die sehr teuer waren.

Heutzutage gibt es auf jedem Handy und jedem Betriebssystem fast diese ganzen Möglichkeiten, eingebaut von Anfang an, und das verändert natürlich das Denken und die Möglichkeiten und Barrierefreiheit und so. Wie du siehst, ich kann lange über das Thema reden, aber es hat mich einfach fasziniert, selber als Informatikstudent die Möglichkeit zu sehen: Okay, ich kann meine persönliche Situation als Betroffener, als Mensch mit Behinderung, mit meinem Werdegang verbinden.

Und das Thema ist im Laufe der Jahre zum Glück auch, finde ich, immer größer geworden und hat immer mehr Verankerung in unserer Gesellschaft. Es nehmen mehr Organisationen das ernst, mehr Regulierung und so weiter, was einfach widerspiegelt, was wir als Gesellschaft, dass wir uns hoffentlich mehr in Richtung Barrierefreiheit bewegen.

Eliot Mannoia: Wie siehst du die KI und den Einfluss von KI? Wir haben jetzt von Readern gesprochen, also die den Bildschirm vorlesen, und das war früher teuer. Da ist vielleicht jetzt auch schon ein Einfluss beim Preis. Wie siehst du da so den Einfluss von KI?

Shadi Abou-Zahra: Sehr gute Frage. Ich sehe, KI hat unheimlich viel Potenzial und Möglichkeiten, Menschen mit Behinderung vor allem, also alle, aber vor allem Menschen mit Behinderung zu unterstützen.

Aber es ist ja eine weitere Facette in der Technologie. Also man spricht ja oft von Technologie, Innovation und Behinderung. Man sagt ja, Not macht erfinderisch. Menschen mit Behinderung nehmen sehr oft neue Technologien sehr früh auf und setzen das ein. Ich sag ganz banal immer, wenn das Rad nicht erfunden wäre, könnte ich gar nicht im Rollstuhl herumflitzen.

Und einfach weitergedacht, Sachen wie das Internet haben unsere ganze Welt für uns alle verändert. Aber insbesondere für Menschen mit Behinderung vereinfacht das sehr viel den Zugang zu Bildung, den Zugang zu Information am Arbeitsplatz und so weiter. Also Technologie hat generell das Potenzial für eine inklusivere Welt.

Und das ist eigentlich meine Definition von Barrierefreiheit. Barrierefreiheit ist, wie wir die Welt so gestalten, dass Menschen mit Behinderung auch daran teilnehmen können. Und KI ist so eine weitere Facette mit wieder noch mehr Möglichkeiten. Also ich kann es kaum erwarten, denn Hilfsroboter, ich hab schon einen Staubsaugerroboter, der mir sehr hilft, weil körperlich mit einem normalen Staubsauger ist es für mich ziemlich schwierig.

Aber ein automatischer Staubsauger, auch wenn er manchmal beim Teppich hängen bleibt oder so, das hilft auf jeden Fall sehr. Und diese kleinen Helferlein, diese kleinen Roboter, die wir im Alltag sehen werden, die kleine Sachen erledigen und so, ich freue mich persönlich schon sehr drauf.

Also was ich versuche zu sagen, einerseits ist Technologie an sich schon ein Werkzeug, ein Tool, um Barrierefreiheit zu behelfen, aber gleichzeitig nur, wenn es auch richtig gestaltet wird. Es kann auch zum Gegenteil führen. Wenn die Technologie nicht richtig oder das Produkt oder die Dienstleistung nicht richtig gestaltet ist, dann kann das genau das Gegenteilige bewirken, und zwar den Ausschluss von gerade diesen Menschen, denen es am meisten helfen könnte.

Ganz kurz nur ein Beispiel: Ich habe erzählt, weil wir vorhin gesprochen haben, dass ich auf Urlaub war, und da habe ich versucht, ein Hotel zu buchen. Und dieses Hotel war vollautomatisiert. Ich hab nur eine automatische Beantwortung gehabt, ein automatisches Ding, wo ich sprechen konnte und etwas sagen, was ich möchte.

Jetzt wollte ich einfach bestätigen, dass das Zimmer, das ich gebucht hab, tatsächlich das barrierefreie Zimmer ist. Nur schien dieser Roboter das nicht zu verstehen, diese genaue Frage. Ich weiß nicht, woran das lag. Und ich tat mir sehr, sehr schwer, überhaupt zu einem Menschen zu kommen. Ich hab versucht, gesagt: „Ah, ich will einen Mitarbeiter sprechen."

„Ja, vielleicht kann ich dir helfen. Was brauchst du?" Hab ich gesagt: „Ja, ich will ein barrierefreies Zimmer reservieren." „Hast du schon eine Reservierung?" „Ja, ich hab eine." „Na, dann ist es am besten online." Also ich ging so und so im Kreis. Das ist ein ganz einfaches Beispiel. Es gibt noch viel mehr Beispiele, wo, wenn das nicht durchdacht ist, wenn es nicht so gestaltet ist zu sagen: „Okay, es gibt verschiedene Nutzer, die wollen Verschiedenes, nicht nur die Standardsachen, nicht nur buchen, sondern ein barrierefreies Zimmer buchen."

Das ist etwas anderes. Und wenn das nicht mitgedacht wird, dann kann das genau das Gegenteilige haben, weil ich dann sehr schwer die Möglichkeit hatte. Ich habe ein bisschen tricksen wollen und sagen, vielleicht eine Gruppenreservierung oder irgend so was, damit ich an einen Menschen durchkomme und einfach noch mal barrierefrei bestätige.

Also das so als ein Beispiel.

Manuela Machner: Ich glaub, das Problem ist, du zeigst das sehr gut auf, alles, was nicht standardisiert ist in irgendeiner Art und Weise und wo nicht die große Menge an Daten vielleicht oder Anfragen oder was auch immer sind, das fällt genau bei solchen Dingen dann durch den Rost, auf Deutsch gesagt.

Und das ist natürlich sehr gefährlich, weil wir wohl im Verhältnis nicht so viele barrierefreie Anfragen haben. Dadurch wird das einfach vielleicht auch nicht mitgedacht oder vielleicht auch Spezialanfragen. Du hast ja vorher gesagt, es gibt ja nicht nur Rollstuhlfahrer, sondern verschiedenste Themen.

Und ich glaub, gesellschaftlich haben wir das Problem schon. Also das ist ja in Wirklichkeit ganz unabhängig von der KI, sondern ich kann mir auch vorstellen, dass es Rezeptionistinnen gibt oder Rezeptionisten, wo du zwar besser kommunizieren kannst, aber wo es vielleicht auch Probleme gibt, solche Dinge in echt durchzuführen.

Shadi Abou-Zahra: Ja. Nein, absolut. Und KI propagiert ja die Vorurteile oder die Problematiken, die wir schon haben.

Manuela Machner: Verstärkt das noch, ja.

Shadi Abou-Zahra: Viele, viele Beispiele, was das betrifft. Zum Beispiel Kameras, die Menschen mit verschiedenen Hautfarben nicht richtig erkennen und so weiter. Also das ist auch wieder diese Ränder der Kurve, wie man so schön sagt, wenn man die nicht genau mitbedenkt.

Und eins, woran mich Manuela etwas erinnert hat, damals bei der ÖH, wie ich immer versucht hab, wie gesagt, Induktionsschleifen für Menschen mit Hörbehinderung einzubauen, und das war immer diese physikalische Baumaßnahme. Und damals war das Lesbisch-Schwulen-Referat, damals war es nur Lesbisch-Schwulen, das Referat nebenan.

Mit dem hab ich sehr viel zusammengearbeitet und die haben immer gesagt: „Shadi, du gehst das falsch an.“ Und ich so: „Was meint ihr?“ Und sie sagen: „Es geht nicht um diese Technik, es geht nicht um diese Baumaßnahmen.“ Und ich so: „Natürlich geht es um diese Baumaßnahmen. Ich brauch den Aufzug, ich brauch die Rampe.“

Sagen die: „Nein, nein, es geht um die Akzeptanz. Es geht um das Menschliche.“ Und das hat mich wirklich viele Jahre gekostet, um das schlussendlich zu verstehen, dass sie absolut recht haben. Dass das Thema Barrierefreiheit mit Inklusion, Inklusion auf Deutsch verwechseln wir sehr oft mit Barrierefreiheit, aber ich meine jetzt Inklusion im Sinne von Diversität, sogar von Genderfragen und LGBTI und all diesen Punkten.

Am Ende: In was für einer Art Gesellschaft wollen wir leben? Eine, wo es Differenzen gibt und Menschen mit verschiedenen Use Cases? Oder wollen wir nur den ...

Manuela Machner: Weiß, schön, zweiunddreißig Jahre alt.

Shadi Abou-Zahra: Genau.

Manuela Machner: Konfektionsgröße achtunddreißig, wenn sie weiblich ist, achtzig, sechzig, achtzig, ja.

Shadi Abou-Zahra: Genau, genau.

Manuela Machner: Ja, aber ich glaube, es ist wirklich die Geschichte, dass die Systeme unsere Gesellschaft sehr stark widerspiegeln und auch die Dinge, mit denen wir uns befassen in der Gesellschaft und womit wir uns wenig befassen und wenig Lücken sehen. Und ich glaub, das ist auch wirklich der Risikofaktor an der Geschichte.

Ob das jetzt das Thema Barrierefreiheit ist oder vielleicht auch, wenn du kleine Unternehmen hernimmst. Wie werden die weiter relevant sein in diesen Systemen? Randgruppen. Also ich glaub, viele Leute betrifft das eigentlich. Und ich glaub, da haben wir alle die Aufgabe, diese Dinge mitzudenken.

Und ich denk mir grad, ich hab mit so vielen touristischen Betrieben zu tun und wenn man sich so Dinge überlegt, es gibt ja diese ... Also ich kenne genau dieses System, wo wir schmunzeln müssen, diese Auto-Check-in-Geschichten, da gibt es ja alles Mögliche. Und allein jetzt hab ich mir grad Gedanken gemacht.

Ich hab das letzte Mal letzte Woche einen Auto-Check-in gehabt, wo ich so einen Schlüsselkasten gehabt habe, wo ich mir meinen Schlüssel rausnehmen hab können. Du hättest jetzt nicht einchecken können, weil der Schlüsselkasten war in meiner Höhe. Das heißt, du hättest, jetzt ist mir das klar bewusst geworden, es hat so eine Rampe dorthin gegeben zur Tür.

Also du wärst wahrscheinlich, beim Gefälle war ich mir nicht sicher, aber du wärst vielleicht hinaufgekommen. Du wärst aber nicht mehr bei der Tür hineingekommen, weil du ja nicht auf einen Meter fünfzig vielleicht kommst, und dann noch die Frage, wie du dich da drehen sollst. Dann klappt man das nach unten.

Also es entstehen plötzlich ganz neue Stolpersteine.

Shadi Abou-Zahra: Da erinnere ich mich, wie ich endlich bei dem Hotel war und da gab es dann diesen Check-in-Screen. Und die haben tatsächlich einen niedrigeren gehabt, auf einem niedrigeren Tisch und statt vertikal war der Screen horizontal.

Nur wurde das ausgesteckt. Zu wenige Leute haben das verwendet. Also irgendjemand hat das wahrscheinlich beim Bau eingebaut, weil die irgendwelche Richtlinien einhalten mussten, aber irgendwie später hat man vergessen, wozu das eigentlich gut ist, und man hat es einfach ausgesteckt. Also es war gar nicht in Betrieb.

Also diese banalen Sachen. Es geht um Menschen mit Behinderung, am Ende in der Gesellschaft irgendwie Teilhabe, und ich glaub, das ist auch ein Punkt für Design. Man sagt sehr oft dieses Sprichwort: Nicht Design for People with Disabilities. Also nicht für Menschen mit Behinderung, sondern mit Menschen mit Behinderung.

Und das ist, glaube ich, ein altes Usability-Konzept, dass man mit dem Endnutzer zusammen gestalten sollte. Nicht über den Nutzer hinweg und sagen: „Ich weiß schon, was Sie brauchen."

Eliot Mannoia: Deswegen mein Appell an alle Zuhörer, die uns zuhören. Das nächste Mal, wenn Shadi bei euch auf Besuch ist, fragt ihn doch auch nachher, wie seine Erfahrung bei euch war, oder? Wie hast du das gesagt? Magst du das oder willst du eigentlich nicht angesprochen werden?

Shadi Abou-Zahra: Ja, sehr oft, und ich muss gestehen, es ist manchmal schwierig. Nein, nein, natürlich, gerne. Das ist natürlich mein Leidenschaftsthema. Aber manchmal will man auch einfach nur Tourist sein oder, ich weiß nicht, ins Kaffeehaus gehen und sich nicht ständig damit befassen.

Aber als Rollstuhlfahrer, ob man will oder nicht, man lernt einfach irgendwie, wie die Hintereingänge sind. Ich hab schon so viele Restaurants, wo ich ... Das hat jetzt übrigens einen Vorteil, wo ich mir denke: „Okay, da werde ich jetzt nicht essen." Da hat man so ein Küchenpersonal mit eingebaut, nur weil der barrierefreie Eingang der Liefereingang ist, der Lieferanteneingang.

Manuela Machner: Ach so, ja klar, weil die die Wagen schieben müssen und da nicht schwer tragen und was weiß ich. Also das funktioniert dann, ja. Aber da kannst du ja gleich wieder retour rollen.

Shadi Abou-Zahra: Nein, na ja, aber es ist einfach immer diese ... Natürlich gebe ich gerne mein Feedback und so, weil ich, ob ich will oder nicht, diesen Umständen ausgesetzt bin. Aber natürlich manchmal will man einfach nur ...

Manuela Machner: Nur gut essen und eigentlich ...

Shadi Abou-Zahra: Oder einfach einkaufen und jetzt nicht irgendwie, wie hoch ist diese Kassa eingebaut oder warum funktioniert das oder das nicht? Oder warum ist bei dir im Einkaufsladen der Schlüssel für den Treppenlift irgendwo anders beim Portier, der drinnen ist nach den Stufen. Immer wieder.

Eliot Mannoia: Ja. Wirklich? Okay.

Manuela Machner: Kann ich sagen, dass sie es auch ...

Shadi Abou-Zahra: Vielleicht so checken oder Erinnerungen wachrufen.

Manuela Machner: Aber ich muss sagen, wir hatten selbst ein Büro, das war ein bisschen eine Chaosorganisation, also alte Büros, die wir gehabt haben.

Und das war für uns wirklich ein Thema. Wir hatten einen Altbau, da ist das auch gar nicht so trivial und wir waren auch nicht Besitzer, sondern nur Einmieter. Und was wir uns auch Gedanken gemacht haben, wir haben dann mit einem Klingelknopf versucht, eine Zwischenlösung zu finden. Dann auch das Thema, wie hoch bringt man das an und all diese Geschichten.

Das ist ja gar nicht so trivial, weil wir haben versucht, das irgendwo zusammenzureimen. Wie könnten wir improvisieren und uns helfen? Wobei ich schon glaub, dass Technologien, um wieder auf das vielleicht zurückzukommen, da eigentlich ein Unterstützer sein könnten. Also ich könnte mir gut vorstellen, wenn du auch nicht in unser Tourismusbüro kommen kannst, weil vielleicht die baulichen Gegebenheiten nicht so sind, aber wenn du technologisch die Informationen bekommen kannst, ohne zu uns direkt hineinzufahren, dann ist das auch schon wieder eine Hilfe, wie soll man sagen, und ersetzt dadurch diese Barriere, die einfach durch die Baugegebenheiten besteht.

Shadi Abou-Zahra: Absolut. Ich meine, Altbau und historische Bauten und so bieten natürlich sehr viele Probleme und Schwierigkeiten. Aber wie du sagst, es gibt auch sehr oft technologische Lösungen. Ich kann mich erinnern, wie Treppenlifte früher viel schwieriger oder nicht so leicht zum Einbauen waren.

Aber es gibt auch die digitalen Möglichkeiten, da spart man sich auch Zeit und so. Aber ja, im Baulichen ist es manchmal ein bisschen schwierig, eben weil man einfach diese Legacy hat. In der digitalen Welt ist es manchmal ein bisschen einfacher, dass man die Sachen gestaltet oder umgestaltet.

Das geht manchmal ein bisschen einfacher als bei Altbauten wie historischen Gebäuden und Denkmälern und so weiter. Aber auch da, zum Beispiel auf der TU war damals vor dem Eingang der TU diese eine Stufe eigentlich denkmalgeschützt und es war damals immer unmöglich, da irgendwas zu machen.

Egal, wie oft ich es probiert hab. Nein, das ist denkmalgeschützt, wegen dieser Stufe, da kann man gar nichts machen und so. Da haben wir von hinten herum eine Rampe gemacht und eine automatische Tür und so weiter und all diese Lösungen und vorne ein Schild angebracht. Und Jahre später bin ich mal über den Karlsplatz gegangen und siehe da, was die gemacht haben.

Ich weiß nicht, wie das passiert ist, das war lange nach meiner Zeit, da wurde der ganze Gehweg angehoben, und wo ist diese Stufe jetzt?

Manuela Machner: Andersherum.

Shadi Abou-Zahra: Manchmal gibt es doch Lösungen. Also man ist manchmal auch ein bisschen überrascht. Wo der Wille ist, ist auch ein Weg.

Manuela Machner: Ja, die Frage, die sich mir jetzt grad noch aufgetan hat, ist, weil du sagst oder weil wir grad gesagt haben, ja, mit digitalen Lösungen kann ich gewisse Dinge barrierefreier machen.

Jetzt haben wir doch grade auch in Österreich die Diskussion, dass gerade diese verstärkte Digitalisierung, es geht ja gar nicht nur um KI oder solche Geschichten, dass diese digitalen Prozesse auf der anderen Seite ja auch wieder Barrieren machen, weil, ich sag jetzt, jeder mit einer Beeinträchtigung heißt ja nicht unbedingt, dass der jetzt digitale Kompetenzen in dem Ausmaß hat oder haben muss, um sie auch nutzen zu können.

Verstärken sich da vielleicht, ich weiß es nicht, aber verstärken sich da vielleicht für manche Personen sogar noch die, wie soll man sagen, Barrieren?

Shadi Abou-Zahra: Es kommt drauf an, wie es gestaltet ist. Also natürlich, wenn etwas so schwierig gestaltet ist, wir hatten das teilweise bei der Registrierung für die COVID-Impfung, wie schwierig das war und was das für ein Ausschluss war oder wie problematisch schon so etwas war für manche Registrierende.

Das ist nicht so ohne, wenn man nicht grad als Informatiker oder so unterwegs ist. Und dann kommt es natürlich drauf an, wie gestalte ich etwas? Hab ich Alternativen? Hab ich die Möglichkeit, wenn ich jetzt zum Beispiel durch Spracheingabe dieses Zimmer buchen kann, kann ich das auch online durchtippen, weil meine Behinderung mich entsprechend beeinträchtigt, zum Beispiel.

Zum Beispiel wenn ich ein Mensch bin, der gehörlos ist, oder Menschen mit verschiedenen Arten von Behinderungen, die auch ihre Sprache betreffen. Also ein Kernpunkt von Barrierefreiheit ist, immer alternative Modalitäten zu haben. Wenn ich nicht sprechen kann, kann ich vielleicht mit der Tastatur und so weiter.

Also verschiedene Möglichkeiten der Eingabe, aber auch der Ausgabe, damit verschiedene Dinge auch verschiedene Modalitäten haben. Also das ist einmal die Gestaltung. Aber dann gibt es natürlich die andere Gruppe, die momentan die Digitalisierung und das Recht auf ein alternatives System betrifft, und dass man das noch mittragen muss, weil viele, oft bei älteren Menschen, aber nicht ausschließlich, einfach digitale Kompetenzen nicht haben oder vielleicht nicht das neueste Smartphone haben und so weiter.

Aber ich glaub, der Hauptpunkt liegt wirklich bei der Gestaltung. Wenn etwas leicht zu nutzen ist. Ich kann mich selber erinnern: Jahrelang hab ich versucht, meine Mutter zum Computer zu bringen, aber das hat lange nicht funktioniert, bis es das Tablet gegeben hat. Bis man nicht mehr irgendwelche Menüführungen hatte, bis man ein Programm startet oder so, sondern man tippt einfach drauf.

Und diese intuitivere Art der Nutzung hat sie schlussendlich zu digitalen Technologien gebracht. Und jetzt ist sie, glaub ich, eine der größten Facebook-Verwenderinnen.

Manuela Machner: Jetzt musst du ihr noch TikTok zeigen.

Eliot Mannoia: Ja, die Manu ist eine riesige TikTok-Userin. Das erinnert mich an eine Geschichte mit meiner Mutter.

Ich habe lange probiert, meine Mutter auf WhatsApp zu bekommen. Und dann hat sie endlich eine WhatsApp-Nachricht erhalten und dann hat sie mir per SMS geantwortet: „Ich habe deine WhatsApp-Nachricht erhalten."

Manuela Machner: Aber sie antwortet.

Eliot Mannoia: Sie ist die Power-Userin. Sie schickt Katzenvideos und Hundevideos jeden Tag.

Aber etwas, was du jetzt auch grade wieder angesprochen hast, was du mir eigentlich, glaub ich, vor einem halben Jahr erzählt hast, Shadi, was ich mir wirklich gemerkt hab, ist: Du hast gesagt, dass wenn man sich Barrierefreiheit eben anschaut in der Gestaltung von Produkten, Dienstleistungen, dass das dann auch die allgemeine Benutzerfreundlichkeit anhebt.

Denn man macht vielleicht etwas für Leute mit Seheinschränkungen, aber vielleicht hilft es auch älteren Personen, die vielleicht nicht mehr so kleine Buchstaben auf der Seite lesen können. Also wie siehst du da auch den Einfluss von KI vielleicht?

Shadi Abou-Zahra: Absolut. Ich erzähl zuerst eine kleine Anekdote, wie ich das auch tue.

Vor meinem Haus gibt es ein paar Stufen zum Eingang. Drei Stufen sind das und eine Rampe, um diese drei Stufen zu bewältigen. Circa zwei Drittel haben die Architekten als Stufen gelassen und nur ein Drittel ist die Rampe, weil, ich glaube, damit baulich nicht viel gemacht werden musste.

Also wir haben einfach das Minimum gemacht. Und jetzt, wenn ich mich vor diese Rampe stelle und eine Zeit lang zuschaue, vielleicht achtzig bis neunzig Prozent der Leute verwenden die Rampe. Ein paar sportliche Leute laufen gern über die Stufen, aber die Rampe, weil es einfach komfortabler ist. Weil man einen Kinderwagen hat oder ein Fahrrad oder schwere Sachen vom Einkaufen trägt oder was immer.

Oder einfach die Knie schont, wenn man einfach zu faul ist oder es zu heiß oder zu kalt ist oder was immer. Und das ist der Begriff, man nennt das den Electronic Curb Cut. Curb Cut ist die Bordsteinabsenkung, die wieder für mich unabdingbar ist. Ohne so eine abgesenkte Bordkante komme ich gar nicht vom Gehweg runter, um die Straße zu überqueren.

Aber alle anderen profitieren davon. Wieder Kinderwägen, Fahrräder, Rollschuhe und so weiter. Und das gleiche Prinzip kann man im übertragenen Sinne in der digitalen Welt auch sehen. Etwas, das eine leichtere Menüführung hat für Menschen, die zum Beispiel bestimmte Arten von Lernbehinderungen haben.

Na ja, ist das nicht für uns alle? Etwas, das leicht leserlich ist, damit ich verstehe, was ich da überhaupt unterschreibe. Dass ich das überhaupt ausfüllen muss. Wieder, ist das nicht etwas für alle? Etwas, das mit klaren Farben hervorgehoben ist für Menschen mit Farbblindheit oder die Farben nicht so gut erkennen, was eigentlich sehr viele Männer betrifft.

Das passt dann auch, wenn du dein Handy oder dein Tablet in der Sonne draußen verwendest. Also die Liste geht viel weiter. All diese Merkmale für Barrierefreiheit verbessern im Endeffekt die Nutzbarkeit für alle. Und da gibt es dieses Sprichwort von der Web Accessibility Initiative: Essential for some, useful for all.

Also unbedingt notwendig für manche, aber nützlich für alle. Und Microsoft hat schon, ich glaube, das war um den Anfang der 2000er, eine Forschung machen lassen von Forrester Research über die Barrierefreiheit. Was sind die Nutzen von Barrierefreiheit auf ihren Microsoft-Systemen damals.

Es war unter der amerikanischen arbeitenden Bevölkerung, also eine bestimmte Untergruppe der Gesellschaft. Aber die haben herausgefunden, dass circa zehn bis fünfzehn Prozent diese Merkmale der Barrierefreiheit, Schriftart vergrößern oder Farben verändern oder die Maus langsamer machen oder den Cursor größer machen, all diese Sachen, dass circa zehn bis fünfzehn Prozent diese Merkmale brauchen.

Aber was viel wichtiger ist, sie haben herausgefunden, dass zwei Drittel von diesen Merkmalen profitieren. Und seitdem nennen sie es nicht mehr Accessibility, sondern Ease of Use. Wer möchte es nicht leichter haben, leichte Verwendbarkeit, den Computer leichter verwenden können? Das wollen wir alle.

Und das ist so ein bisschen dieser Punkt, dass es für manche essenziell ist, aber für viele einfach eine Verbesserung. Wenn es den Aufzug in den Stock gibt, glaube ich, nutze ich den Aufzug.

Eliot Mannoia: Ja, und das ist dann eigentlich ein schöner Übergang. Was macht man so als Principal Accessibility Standards und Policy Manager? Was kann man sich darunter vorstellen?

Shadi Abou-Zahra: Ja, also ich lebe schon seit Jahren in der Standardwelt. Standardisierung und Harmonisierung, wo alle einschlafen und die Augen nach hinten rollen. Also das sind Komitees und Unterkomitees, wo wir eben Standards für Barrierefreiheit entwickeln. Das habe ich auch vor Amazon gemacht, jahrelang.

Und manche dieser Standards sind international anerkannt, zum Beispiel die Web Content Accessibility Guidelines, sogenannte WCAG. Das sind internationale Richtlinien für die Gestaltung von Webseiten. Die kann man auch mit ein bisschen Interpretation auf Web-Apps umlegen, auf Applikationen.

Aber es geht darum, eben zu definieren, was heißt eigentlich Barrierefreiheit in technischen Kriterien. Genauso wie im Baulichen gibt es bauliche Richtlinien. Man sagt, die Tür muss achtzig breit sein, die Rampe darf nicht mehr als drei Prozent haben. Gibt es diese Richtlinien auch für digitale Anwendungen, wo man sagt, zum Beispiel Videos müssen untertitelt sein.

Farbkontraste müssen stimmen, die Schriftart muss vergrößerbar sein und so weiter. Und bei Amazon haben wir eine Fülle von verschiedenen Produkten, sei es Tablet oder Fernseher, verschiedene Teams, die verschiedene Produkte haben, und ich hab die Ehre und wirklich die Freude, mit den verschiedenen Teams zu arbeiten und denen zu helfen.

Also einerseits intern unsere internen Richtlinien und internen Kriterien, was bedeutet eigentlich Barrierefreiheit, zu definieren und auch extern in diesen Standardisierungskomitees mitzuwirken, mitzuarbeiten, um das weiter voranzubringen.

Manuela Machner: Ich glaub, dass keiner wirklich so eine Vorstellung hat, was da noch alles dahintersteckt. Also ganz ehrlich, darüber hätte ich mir noch nie Gedanken gemacht, dass man ja Leute auch braucht, die solche Standards definieren wie bei Amazon und sagen: Ja, so und so müssen unsere Produkte ausschauen, auch zu dem Thema ...

Nicht Nachhaltigkeit. Das war jetzt das andere Thema, wo ich glaub, dass es auch solche Standards gibt, aber zum Thema Barrierefreiheit.

Shadi Abou-Zahra: Wobei auch Nachhaltigkeit und Barrierefreiheit, da gibt es auch sehr viele Überlappungen und Schnittstellen. Das war jetzt kein Wortspiel, aber das sind wirklich Sachen, zum Beispiel Verpackungen.

Nehmen wir Verpackungen. Weniger Verpackungen, weniger Plastik wäre grad für jemanden wie mich, der auch in den Händen Einschränkungen hat und weniger Finger und Dexterität hat, eine Verpackung, die leichter zum Aufmachen geht, die weniger Papier und Plastik und so weiter hat, ist nicht nur für die Nachhaltigkeit, sondern auch für die Barrierefreiheit ein Punkt.

Also das ist das, was ich an Barrierefreiheit sehr mag. Es ist einfach so spannend und geht mit so vielen Sachen zusammen und ist eigentlich wieder, wie ich ganz am Anfang meiner Karriere gelernt hab: Es geht nicht nur um diese technischen Lösungen. Ich bin Techniker und ich liebe es, technische Herausforderungen zu überlegen und wie kann ich das lösen und so.

Aber es geht auch sehr viel um die gesellschaftliche Komponente oder eigentlich am meisten um die gesellschaftliche Komponente, um die Akzeptanz, um daraus Lösungen zu finden, und um auf das Thema KI zu kommen, genauso. Also es gibt so unglaublich viele Möglichkeiten, was KI anbieten kann. Sei es zum Beispiel automatische Untertitelung.

Es ist noch immer nicht die ausreichende Qualität jetzt, wo man sagen kann, okay, man kann das komplett automatisieren und wir brauchen keine Dolmetscher mehr oder Leute, die das prüfen und so weiter. Wir sind noch weit davon, aber wenn ich schau, die letzten fünf Jahre, zehn Jahre, was die Entwicklung da getan hat.

Viele andere Möglichkeiten, sei es jetzt im Bereich Smart Home. Ich hab schon erzählt von den Robotern, die kleine Helferlein sein können, aber auch automatische Unterstützung, zum Beispiel Texte vereinfachen. Wir haben schon die Übersetzungstools, ich glaub, die meisten von uns werden mal Übersetzungsprogramme verwendet haben.

Und früher haben wir natürlich nur drüber gelacht und da hat man nichts verstanden, wenn man versucht hat, das zu übersetzen, und wie sie jetzt sind. Und genauso wie diese Übersetzungen funktionieren, helfen die auch bei der Zusammenfassung zum Beispiel. Wir haben das mit ChatGPT oder was immer gesehen, wo man wirklich eine Zusammenfassung von einem komplexen Text bekommt.

Und solche Anwendungen können für Menschen mit Lernbehinderung zum Beispiel extrem wichtig sein. Was gibt es noch? Ich meine, das sind so unendlich viele ...

Manuela Machner: Weißt du, mich hat fasziniert, es gibt diese Robotics-Unterstützung für Menschen, die gewisse Gliedmaßen nicht mehr richtig bewegen können.

Allein diese Geschichte, wenn du dann siehst, wie jemand, das ist noch gerade KI-technisch über die Muskeln in der Schulter, die sind da, aber sie haben keine Arme mehr und können dadurch die Hände steuern. Also in welche Richtung da entwickelt wird, um dann auch wirklich über Gehirnströme diese Körperteile anzusteuern.

Wahnsinn. Das ist unglaublich, wo diese Reise hingeht, wie diese Dinge funktionieren, oder?

Shadi Abou-Zahra: Ich hab selber mit Brain Computer Interfaces gespielt, wo ich ein Auto angesteuert hab, ein simuliertes natürlich, mit den Gedanken. Aber das ist wirklich unpackbar, wenn man sieht, was da alles kommt und was das alles für Möglichkeiten eröffnet.

Aber genauso auch die Risiken. Das ist nicht nur, dass da Daten fehlen und wenn man diese Daten nachfüllt, dann funktionieren die Systeme, sondern es geht wirklich um grundlegende Gedanken. Zum Beispiel sagen wir, es kann ein System erkennen, dass ich Rollstuhlfahrer bin und dadurch vielleicht die Türen länger offen halten oder so.

Einerseits ist das super. Das ist immer der Traum, dass die Gegebenheiten sich mir anpassen, lieber als dass ich mich den Gegebenheiten anpassen muss. Aber gleichzeitig erkennt jetzt dieses System, dass ich eine Behinderung hab. Was sind das für Risiken? Und jetzt an einem öffentlichen Ort, ich weiß nicht, im Supermarkt und so, so eine Kamera, die erkennt, dass das jetzt ein Rollifahrer ist, ist das jetzt gefährlich, ist das gut?

Also wir brauchen die Rahmenbedingungen, wir brauchen die Möglichkeiten, hier wirklich solche schwierigen Fragen zu klären, vor allem wenn es dann um Entscheidungen geht. Wenn wirklich die Systeme anfangen, Entscheidungen zu übernehmen, Entscheidungen zu treffen, das hat wirklich eine starke ethische Komponente und schwierige Fragen, die darüber hinausgehen, dass man einfach nur mehr Daten sammeln könnte von dir, sondern funktioniert das.

Also so sehr wie ich wirklich für KI brenne und denke, einfach als Techniker, dass das so viele Möglichkeiten der Innovation bietet, genauso müssen die Risiken wirklich ganz ernsthaft und nicht so mit dem Gedanken von: „Okay, KI wird das schon lösen und das funktioniert für alles“, sondern wir müssen das wirklich von Grund auf überlegen: Wie können wir, und am besten indem Menschen mit Behinderung, Manuela, wie du gesagt hast, es braucht Menschen mit Behinderung, die in diesen Gremien, in diesen ganzen Gestaltungen aktiv mitarbeiten und aktiv diese Fragen und auch diese Rahmenbedingungen schaffen.

Manuela Machner: Aber was ich spannend finde, wir reden jetzt drüber, dass wir für die Allgemeinheit nicht nur barrierefrei, dass wir da diese ethischen Grundsätze uns überlegen, nach welchen ethischen Geschichten wir uns entscheiden. Lustigerweise haben wir uns das vorher nie gefragt, ob Menschen die Entscheidung getroffen haben.

Oder, sag ich, es wurde nie in dieser Art und Weise thematisiert, oder? Wenn du jetzt sagst, die Tür offenhalten und die Kamera sieht, dass du einen Rollstuhl hast. Wenn ein Mensch dort steht, hoffe ich, dass der Mensch dir die Türe aufhält und lang genug aufhält und er trifft auch diese ethische Entscheidung, zu sagen, ja, ich helf dir, weil er sieht auch, dass du eine Barriere hast.

Und auch bei Jobauswahlen oder was auch immer da alles hineinspielen kann, denn bei KI-Systemen, da bin ich voll dabei, dass wir diese Regulatorien brauchen. Ich find es nur so spannend, dass wir uns jetzt plötzlich überlegen, wie werden diese Entscheidungen getroffen, weil es die Gefahr gibt, dass eine Maschine die Entscheidung trifft und die Maschine könnte unethisch handeln, weil sie trainiert worden ist, eigentlich mit den bisherigen Entscheidungen.

Und ein bisschen ist es schon spannend, finde ich, dass ...

Shadi Abou-Zahra: Für mich ist es so, wenn ich weiß, dass die Daten in dieser Maschine, in dieser Tür bleiben, so wie jetzt bei diesem Menschen oder dieser Gruppe, die mir grad die Tür aufhält, bleibt es lokal oder hat eine Beschränkung. Aber wenn ich nicht weiß, wo diese Daten hingehen oder wo das alles ...

Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn ich jetzt ein Tool verwende, um automatische Untertitelung zu bewerkstelligen, auf meinem Handy, damit ich einfach eine Diskussion mitverfolge. Dann habe ich hier die App am Handy installiert. Das heißt, das Betriebssystem weiß, dass ich diese App installiert habe.

Und man kann vielleicht darauf schließen, dass ich vielleicht eine Hörbehinderung hab. Der Netzwerkbetreiber sieht, dass ich mich mit diesem Service, dieser Dienstleistung verbinde. Also jetzt kommen viele andere Leute, nicht nur dieser Türsteher, der mir die Tür aufhält, sondern eine ganze Reihe.

Und das ist per se nicht an sich schlimm. Es geht nur darum, und das ist auch nicht spezifisch zu KI, schon das Internet hat das mit sich gebracht. Diese Daten, die wir hinterlassen, das ist nicht nur KI-spezifisch, aber mit jeder Technologie mehr haben wir jetzt mehr digitale Spuren, die wir hinterlassen.

Und das ist, glaube ich, aus meiner Sicht noch immer etwas, was wir nicht so im Griff haben, wo die Daten hinkommen, wie sie verwendet werden, wo sie bearbeitet werden und so. Und Tim Berners-Lee, der Erfinder vom World Wide Web, hat immer gesagt: „Eigentlich wollen wir, dass die Maschine noch mehr Daten hat und noch mehr über mich weiß, damit sie noch mehr um mich herum gestalten kann.

Aber gleichzeitig will ich die Kontrolle über meine Daten haben." Und das ist der Punkt, den wir nicht gelöst haben. Also es geht nicht darum, weniger Daten, sondern wie kontrollieren wir die Daten? Und das ist, glaube ich, noch ein ziemlich offener Punkt in vielen Sachen.

Eliot Mannoia: Wow. Also du hast Berners-Lee jetzt kennengelernt?

Shadi Abou-Zahra: Meine vorige Arbeit, ich war ja beim World Wide Web Consortium tätig, wo eben Tim Berners-Lee damals der Direktor war für viele Jahre. Acht Jahre habe ich dort gearbeitet. Ja, auch eine Zeit.

Eliot Mannoia: Super. Also ich würde jetzt zusammenfassen. Ich glaub, du hast es eigentlich jetzt die letzten fünf Minuten schon super gemacht mit der Auflistung, was KI so kann und die Risiken.

Ich glaube, ich spreche für die Manuela, dass wir dich wahnsinnig gerne wieder als Gast hätten, weil ich glaube, da haben wir das Thema noch lange nicht beendet. Also es ist unglaublich. Man merkt auf jeden Fall deine Leidenschaft für die Technologie, aber auch für das Thema Barrierefreiheit und was für ein zentrales Thema das eigentlich ist für die Gesellschaft und wie wichtig.

Also unglaublich spannend. Ich fand auch den Satz super: „Essential for some, useful for all.“ Also essenziell für manche vielleicht, aber auf jeden Fall wichtig für alle, nützlich für alle. Super spannend. Auch das Thema mit der Nachhaltigkeit und die KI auch, dass Personen mit weniger oder anderen Verpackungsmöglichkeiten dann auch, dass Personen mit verschiedenen Einschränkungen auch einen Einfluss darauf haben.

Wirklich, wie umfangreich das Thema ist, ist super spannend. Zuletzt auch mit dem digitalen Ecosystem, also dass die Person bei der Tür, die die Tür aufhält, nur die Daten hat, aber im Digitalen dann, wie du gesagt hast, der Internet Service Provider, die App, dein Handy, ob das Android oder Apple ist, also dass da wirklich viel mehr Stakeholder plötzlich diese Daten über dich haben.

Also wow. Die Zusammenfassung ist schon ein Wahnsinn. Also wenn ich da jetzt weitergehen würde, also nicht für Personen mit Einschränkungen designen, sondern mit Personen. Da gibt es auch eine super Agentur in Österreich, die heißen My Ability. Das ist eine Agentur mit Personen mit diversen Einschränkungen und die testen dann auch Diverses.

Also bitte, bitte, bitte immer, wie der Shadi auch gesagt hat, die Leute, die diverse Einschränkungen haben, mit in die Gremien holen und bei der Gestaltung, ganz, ganz wichtig, bei der Gestaltung schon dabei haben. Ja, also ich glaub, meine Zusammenfassung ist nur ein Zehntel von den ganzen tollen Insights und Anekdoten, die du mit uns geteilt hast.

Tausend Dank. Viel gelernt.

Shadi Abou-Zahra: Sehr gerne, und My Ability und den Gregor Leeb dort kann ich sehr, sehr gut empfehlen, persönlicher Freund von mir, und die haben auch sicher sehr, sehr viel über das Thema zu erzählen. Danke euch, dass ich heute dabei sein durfte.

Manuela Machner: Danke auch von meiner Seite. Es war total spannend und ich glaub, es ist das Wichtigste auch, dass diese Themen stärker sichtbar oder bewusst werden.

Ich glaub, das Bewusstsein ist einer der wichtigsten Faktoren. Die Technik wird vieles machen können, aber wenn wir nicht bewusst damit umgehen, dann nutzt es nix, weil es keiner anwendet. Das nächste Mal wollen wir uns mit dem Thema künstliche Intelligenz und dem Einfluss auf die Medien beschäftigen.

Ich denke, das ist auch eine ganz spannende Geschichte, was das bedeutet für die Medienwirtschaft, sowohl im positiven wie auch im negativen Sinn. Und wir freuen uns auf euch, auf den nächsten Podcast. Alles Liebe. Tschüss.

Eliot Mannoia: Danke, Shadi.