Manuela Machner stellt eine Studie vor, die sie selbst überrascht hat: Jugendliche mit Suchtproblemen waren gegenüber KI ehrlicher als gegenüber echten Therapeuten. Eliot Mannoia erklärt, warum das psychologisch Sinn ergibt, und beide über die App Wysa, das Institut in Mannheim und das Therapie-Stigma in Österreich.
Eine US-Studie im Bereich Drogenmissbrauch zeigte: Junge Menschen öffneten sich gegenüber KI ehrlicher als gegenüber echten Therapeuten. Den Therapeuten sagten sie: "Alles super, es funktioniert." Der KI sagten sie die Wahrheit: "Das kotzt mich bald an." Aufgrund der Ehrlichkeit waren die Ergebnisse besser. Der Grund liegt in der Angst vor Beurteilung und dem Wunsch nach Anerkennung, der bei einem Computerprogramm wegfällt.
Manuela Machner
Transference (Freud) beschreibt, wenn Patienten Gefühle auf den Therapeuten projizieren, zum Beispiel sich verlieben. Countertransference ist die Gegenrichtung: Der Therapeut hat positive oder negative Gefühle gegenüber dem Patienten, weil er ihn an jemanden erinnert. Bei KI passiert das nicht. Es bleibt sachlicher, weniger Emotionen, die nicht fördernd sind, spielen eine Rolle.
Eliot Mannoia
Wysa (W-Y-S-A) ist eine Therapie-App mit hybridem Modell: KI-Interaktion rund um die Uhr, verschiedene Therapien und Meditationen, aber auch die Möglichkeit, mit einem echten Therapeuten zu kommunizieren. Und ein SOS-Knopf für Notfälle. Für Menschen, die sich eine Therapeutin einmal pro Woche leisten können, aber nicht täglich, ist das eine sinnvolle Ergänzung. Kein Termin nötig, kein Nachbar sieht es.
Manuela Machner
Teile des Turing-Tests wurden von ChatGPT bestanden. Eine Kontrollgruppe konnte nicht mehr unterscheiden, ob die Antworten von einem Menschen oder von einem Computer kamen. Der Turing-Test gilt als Maßstab für echte künstliche Intelligenz: Man hat sie geschaffen, wenn ein Mensch nicht mehr unterscheiden kann, ob er mit einer Maschine oder einem anderen Menschen kommuniziert.
Eliot Mannoia
In Österreich wird Therapie noch als Schwäche interpretiert. Alle sagen öffentlich: "Toll, dass du dir helfen lässt." Aber es wird trotzdem als Schwäche gesehen. Erst wenn jemand einen Burnout hat, ist es gesellschaftlich akzeptiert. Komisch, dass genau Österreich, das Geburtsland der Psychologie, beim Therapie-Stigma noch Aufholbedarf hat. Bei jüngeren Generationen ändert sich das bereits.
Manuela Machner
**Manuela Machner:** Herzlich willkommen zu unserem heutigen Podcast von Mind / Machine. Ich bin Manuela Machner, ich betreue touristische Betriebe zum Thema künstliche Intelligenz.
**Eliot Mannoia:** Hi, ich bin Eliot Mannoia und ich konzentriere mich auf emotionale Intelligenz und Technologie und das Zusammenspiel Mensch-Maschine.
**Manuela Machner:** Heute haben wir uns ein ganz spezielles Thema vorgenommen: künstliche Intelligenz und Therapie. Ich gestehe, als ich das erste Mal vor einem Dreivierteljahr darauf gestoßen bin, hat mich das sehr überrascht, dass auch im Bereich Therapie KI bereits eingesetzt wird.
Es gibt eine Studie aus den USA, wo in Therapiestunden eine künstliche Intelligenz eingesetzt wurde, im Vergleich mit echten menschlichen Therapeuten. Es ging um den Bereich Drogenmissbrauch. Was glaubst du, wer hat besser abgeschnitten? Wo war die Rückfallquote geringer?
**Eliot Mannoia:** Intuitiv würde ich sagen, die Rückfallquote war bei den Menschen geringer, weil Menschen da vielleicht mehr Erfahrung haben und das Zwischenmenschliche eine Rolle spielt.
**Manuela Machner:** Das hätte ich auch gedacht. Es ist aber nicht die Realität. Die Rückfallquote bei den Personen, die von einer KI betreut wurden, war geringer. Danach haben sie analysiert, wie das sein kann. Die betroffenen Personen, ich glaube, das waren eher junge Menschen, hatten ein Problem, sich gegenüber dem Therapeuten zu öffnen und wirklich zuzugeben, wenn sie gestruggelt haben oder vielleicht doch wieder etwas genommen haben.
Den Therapeuten haben die meisten gesagt: "Ja, nein, es ist super, das funktioniert." Gegenüber dem Computer war es ihnen egal. Dem Computer haben sie ehrlich gesagt: "Das ist ein Scheiß, mich kotzt das bald an." Aufgrund der Ehrlichkeit waren auch die Ergebnisse besser.
**Eliot Mannoia:** Sehr spannend. Es gibt in der Therapie die Begriffe Transference und Countertransference. Das ist ein Begriff, den Freud definiert hat: wenn sich Personen in den Therapeuten verlieben oder Gefühle auf ihn projizieren, das ist Transference. Countertransference ist die andere Richtung: wenn der Patient dich ärgert, weil er dich an jemanden erinnert, den du nicht magst, und du plötzlich negative Gefühle gegenüber dem Patienten hast.
Das passiert bei einer KI weniger. Vielleicht ist das auch ein Faktor: Es bleibt sachlicher, weniger Emotionen, die nicht fördernd sind.
**Manuela Machner:** Vielleicht auch das Beurteilt-werden. Wir wollen alle geliebt werden, die Suche nach Anerkennung ist ein riesiger Faktor. Gerade bei Menschen, die psychisch labil sind, wird das noch stärker sein. Die Anerkennung von einem Menschen ist wahrscheinlich wichtiger als von einem Computerprogramm. Deswegen versucht man, dem Menschen alles recht zu machen.
**Eliot Mannoia:** Es wurde in Mannheim ein eigenes Institut für KI und Psychiatrie eröffnet, das finde ich sehr spannend. Da geht es darum, genetische Daten, bildgebende Verfahren wie MRI und das, was Patienten sagen, zusammenzuführen und Muster zu erkennen. Kann man daraus Zusammenhänge ableiten? Wo gibt es Häufungen von psychischen Problemen aufgrund bestimmter Voraussetzungen?
Überall wo Daten im Spiel sind, und in der Psychiatrie sind mit MRI-Maschinen, Diagnosen und genetischen Informationen mehr Daten verfügbar als in der reinen Therapie, kann KI viel mehr Muster erkennen.
**Manuela Machner:** Es gab auch eine Studie, wo KI sogar als empathischer empfunden wurde als echte Therapeuten. Eine Kontrollgruppe mit echten Menschen, eine Gruppe mit KI, und die KI wurde als empathischer bewertet. Wahnsinn.
**Eliot Mannoia:** Wobei man sagen muss: Sie ist ja nicht wirklich empathisch, sie imitiert unser empathisches System. Aber das halt sehr gut.
Beim Turing-Test hat man immer gesagt, man hat echte KI geschaffen, wenn ein Mensch nicht mehr unterscheiden kann, ob er mit einer Maschine oder einem Menschen kommuniziert. Vor Kurzem wurde eine Studie veröffentlicht: Teile dieses Turing-Tests wurden von ChatGPT bestanden. Eine Kontrollgruppe konnte nicht mehr entscheiden, ob die Antworten von einem Menschen oder von einem Computer kamen.
**Manuela Machner:** Du hast mir etwas Tolles in Richtung Therapie gezeigt: die App Wysa, W-Y-S-A. Wir können keine Haftung übernehmen, wie gut diese App wirklich ist aus therapeutischer Sicht, aber den Ansatz finde ich sehr spannend. Es ist ein hybrides Modell: Man kann mit der App interagieren, es gibt verschiedene Therapien und Meditationen, aber es gibt auch die Möglichkeit, mit einem echten Therapeuten zu kommunizieren. Und es gibt sogar einen SOS-Knopf.
Das finde ich sehr spannend: Man kann vielleicht eine Therapeutin einmal in der Woche in Anspruch nehmen, aber aus finanziellen Gründen nicht jeden Tag. Mit der App kann man den ganzen Tag interagieren, wenn der Bedarf da ist, und hat trotzdem noch die menschliche Komponente.
**Eliot Mannoia:** Es geht ja nicht nur ums Geld. Versuch einmal, einen Termin beim Therapeuten zu bekommen, den du gut findest. Und vierundzwanzig Stunden, sieben Tage steht da sowieso keiner zur Verfügung.
**Manuela Machner:** Ich hab einen Freund, der ist Pilot. Für ihn ist Terminfindung mit verschiedenen Zeitzonen und Verfügbarkeiten schwierig.
Therapie ist bei uns in Österreich sowieso schon ein Thema. Zu sagen, ich gehe in eine Therapie, wird gesellschaftlich noch als Schwäche interpretiert. Ich glaube, dass der Einstieg über eine App leichter ist: "Ich lad mir mal das App herunter und schau einmal." Und in der hybriden Version sitzt vielleicht schon ein menschlicher Therapeut dahinter, aber im Computer-Kasten. Man geht nicht hin, es sieht dich keiner, der Nachbar sieht nicht, dass du Hilfe holst.
**Eliot Mannoia:** Der Zeitgeist ist Gott sei Dank schon ein bisschen besser. Bei den jüngeren Generationen erlebe ich, dass auch junge Personen sagen: "Ja, ich gehe in Therapie", offen kommuniziert, ohne Scham, mit mehr Verständnis für Neurodiversität. Es geht in die richtige Richtung, aber es muss noch viel gemacht werden.
Absolut komisch, dass genau in Österreich, dem Geburtsland der Psychologie, das noch so ein Tabu ist.
**Manuela Machner:** Wir hoffen beide, dass Mental Health weniger ein Tabu wird. Wenn jemand ein gebrochenes Bein hat, ist das Verständnis sofort da. Wenn jemand sagt, ich hab Depression, kommt: "Na ja, mach ein bisschen Sport." Da hoffen wir wirklich, dass mehr Verständnis kommt.
Nächste Woche reden wir über KI und Einsamkeit: Verursacht KI Einsamkeit, oder kann sie vielleicht sogar helfen? Wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder reinhört. Alles Liebe.
**Eliot Mannoia:** Tschau.
**Manuela Machner:** Tschüss.