#123 Frauen und KI: Warum Technologie alle Perspektiven braucht

Manuela Machner: Herzlich willkommen zur aktuellen Folge von unserem Podcast Mind/Machine. Ich bin Manuela Machner, spezialisiert auf KI im Tourismus. Und heute sind wir eine größere Runde, neben mir, wie gewohnt, Eliot Mannoia von Brand Karma, unser digitaler Psychologe. Und dann haben wir heute zu Gast, und das freut mich ganz besonders, Dr. Margarita Misheva.

Sie ist Digitalstrategin und MINTfluencerin und Gründerin vom Online Podium. Also sie ist es noch viel mehr gewohnt, in Podcasts zu sprechen wie wir zwei. Jetzt haben wir gleich gesagt, wir übergeben ihr einfach alles und wir sind still. Und sie unterstützt seit vielen Jahren Unternehmen bei der digitalen Verwandlung und Future Skills einzuführen. Und ein Herzensprojekt von ihr, und das verbindet uns auch ein bisschen, ist das Thema, die Technologie auch für Frauen und Mädchen zugänglicher zu machen. Das heißt, auch stärker zu motivieren, dass der Prozentzahl der weiblichen KI-Nutzerinnen und Spezialistinnen noch stärker wird. Herzlich willkommen, Margarita.

Margarita Misheva: Danke sehr. Ich freue mich sehr, heute mit euch zu plaudern.

Manuela Machner: Erzähl, wie bist du eigentlich zu diesem ganzen Thema gekommen?

Margarita Misheva: Wie bin ich zu dem ganzen Thema? Mit welchem Thema starten wir ein? Du hast ein paar Themen angesprochen.

Manuela Machner: Ich würd sagen mit der Technologie und dann so die Frauenthematik. Aber wie bist du in der Technik gelandet? Oder war das immer deine Leidenschaft?

Margarita Misheva: In der Technik. Ich denke, es gibt so diesen Begriff Quereinsteigerinnen hier in Österreich. Aber es geht hier darum, dass man die Technik ganz fokussiert vielleicht versteht. Und warum bin ich in der Technik oder im IT, wenn ich so sagen darf, gelandet? 2010 war ich fertig mit meiner Dissertation und wie man hört, ich bin nicht hier in Österreich geboren und ich habe hier in Österreich die Dissertation geschrieben.

Und für mich war irgendwie nicht selbstverständlich, mit so einer Art und Weise, das nicht grammatisch korrekte Deutsch zu sprechen und mich mit Wissenschaftsthemen zu entwickeln. Und deswegen habe ich mir damals gedacht, dann gehe ich einen Schritt zurück und beschäftige ich mich und verstecke mich im IT, weil das die übliche Sicht von IT ist.

Man braucht sich nicht so viel vor den Leuten zu zeigen und mit denen zu sprechen. Und das war der Grund dafür, mich wirklich in der IT-Branche zu sehen. Aber die Leidenschaft, wie du selber gesagt hast, ich erzähle immer gerne die Geschichte, wenn wir über Mädchen und Jugendliche sprechen und was das IT betrifft.

Mein Bruder war schon, sagen wir so, in meinen Zeiten, ich bin schon fünfzig geworden, waren die Computer nicht so ganz selbstverständlich in der Kindheit. Und mein Bruder war sehr interessiert an dem Thema. Er hat einen Schlüssel in seiner Schule gehabt, wo es Computer gab. Er war wirklich sehr aktiv und dieser Zugang zu dem Computer und die Möglichkeit und die Verbindung mit Computer, dadurch, dass er mich immer wieder motiviert hat, mich mit dem Thema zu beschäftigen, war für mich selbstverständlich.

Deswegen, es war nicht ein Schritt aus Angst, in die IT zu gehen. Es war der Schritt, weil ich habe gedacht: Okay, die Sprache ist nicht meine Stärke, ich habe andere Stärken und kann ich damit arbeiten.

Manuela Machner: Ist aber spannend, dass du inzwischen so viel sprichst, oder?

Eliot Mannoia: Podcast.

Margarita Misheva: Genau, aber das ist 2017 passiert. Es hat schon sieben Jahre fast gedauert, bis ich diesen Mut genommen habe, auch öffentlich zu sprechen. Es ist auch ein paar Jahre her, aber es ist auch eine Entwicklung dahinter, ja.

Manuela Machner: Ist das nicht genau das, ich find den Einstieg und deine Geschichte auch so passend für das Thema. Es ist dieses Verstecken, also wenn wir was können und grad auch Technikerinnen, wir haben ja sehr viele auch gute Technikerinnen, aber es ist so ein bisschen immer ein Techniker an sich, das sind nicht nur die weiblichen, sind sehr oft diejenigen, die sagen, na ja, sie müssen nicht auf die Bühne, sie müssen nicht nach vorne, sie sitzen hinter dem Bildschirm und machen ihren Code oder was auch immer. Und grade uns Mädchen oder Frauen fällt das dann ein bisschen auf den Kopf, oder? Weil wir einfach nicht sichtbar sind, wenn wir in solchen Gefilden unterwegs sind.

Margarita Misheva: Ich hätte gesagt, es ist vielleicht ein kulturelles Verständnis dafür. Deswegen ist mein zweites Beispiel, wenn wir darüber sprechen. In meiner Kindheit, wie ich sage, ich komme aus Bulgarien, war dieser Unterschied, was Männer oder was Kinder, Jugendliche, was Mädchen und Jungen können, gar nicht sichtbar.

Es war nicht für mich, das ist ein Beruf, den mein Bruder ausüben kann, Informatik. Er hat das auch studiert später. Und für mich ist etwas anderes vorgesehen. Ich habe gesagt: „Okay, ich bin gut in Mathematik dadurch, dass er mir alles erklären kann." Aber irgendwie damals '89 war die Volkswirtschaft viel attraktiver.

Wie ihr alle wisst, '89 ist die große Wende passiert. Deswegen, Wirtschaft war huh. Es war wirklich ein Thema, das ganz aktuell und trendig war und deswegen bin ich vielleicht in diese Schiene gegangen. Und dadurch, dass ich diesen Unterschied von mir nicht kenne, ich meine von meiner Erziehung und meiner Art zu denken, das ist auch etwas, was ich oft sage.

Bis fast siebenunddreißig habe ich sogar aufgestanden auf Bühnen und gesagt: „Nein, er hat nicht recht." Ich meine, Männer denken, es war nicht in meinem Verständnis, dass es diese Unterschiede gibt und dass man unsichtbar ist und unsicher und nicht selbstbewusster. Warum? Weil das war nicht meine Art zu denken und ich hab's wirklich verstanden viel später.

Und dann bin ich jetzt wirklich drin und ich stehe und ich bin wirklich mit dem Thema zusammengewachsen. Und ich glaube, deswegen kann ich auch auf diese andere Perspektive. Ich sage nicht Männer oder Frauen, weil es gibt auch andere Perspektiven, wie Macht und Wissen, die noch dazu kommen, und diese Sichtbarkeit und Teilen von Macht vielleicht, und was immer noch.

Aber das ist etwas, was jetzt beide Perspektiven gut verstehen kann.

Eliot Mannoia: Du hast vorher auch schon Leidenschaft erwähnt und du hast ein Zitat bei dir oben auf LinkedIn von Einstein: „Ich habe keine spezielle Begabung, sondern ich bin einfach nur leidenschaftlich neugierig." Kannst du uns ein bisschen von deiner Neugier erzählen? Die Neugier als Jugendliche in Bulgarien aufwachsend und dann die Neugier später, und erzähl uns ein bisschen über deine Neugier und wie sie sich entwickelt hat über die Jahre.

Margarita Misheva: Neugier, es ist ein guter Begriff. Ich denke, die Neugier, jetzt nutze ich auch noch einen Begriff, Experimentierfreundlichkeit, die finde ich sehr gut dazu passt. Und ich glaube, das ist genau der Trieb, dass man sich in der digitalen Welt wohlfühlt, wenn man die Neugier hat und auch die Lust auf Experimente und auch Lust, nicht alles perfekt sein zu müssen, und dieses Ausprobieren.

Ich hab's irgendwo gelesen, es ist nicht von mir leider dieser Gedanke, dass die Kinder die besten Forscher der Welt sind. Weil die fragen ständig dieses Warum und das ist genauso diese Neugier. Und wir vergessen es später als Erwachsene. Oder wir haben Angst, an etwas zu versagen und wir vergessen dieses Warum und weiter hundertmal fallen.

Es ist auch ein gutes Beispiel, habe ich gehört. Wenn die Kinder Angst haben vor der Neugier und vor dieser Experimentierfreude, werden wir als Menschen nie gehen lernen. Weil du fällst tausende Male, bis du lernst zu gehen, bis du lernst zu sprechen. Viele andere Sachen, vielleicht essen, es gibt hunderte Beispiele.

Und ich glaube, das ist genauso zu sagen, diese Neugier, keine Angst zu haben und das ständig auszuprobieren. Ich glaube, auch die Neugier hat mich hier nach Österreich gebracht, und auch die Idee, weil ich habe sehr viel gereist so für International Student Week und auch die neue Kultur zu lernen und ich war maximum drei Monate.

Und dann habe ich gesagt: „Na, ich will vielleicht ein Jahr irgendwo leben, dass ich mehr von der Kultur, wir sprechen für Unternehmenskultur jetzt im Berufsleben, aber es ist auch die Landkultur zu lernen." Und ich glaube, diese Neugier ist ein Trieb, dass man sich Ziele setzt und nach vorne schaut und sich auf Veränderung vorbereiten kann.

Und deswegen sage ich, die digitale Transformation ist bei mir in die Wiege gelegt, dadurch, dass ich mit vierzehn die größte Transformation, die wir bis jetzt kennen, theoretisch, den Ostblock, erlebt habe. Und deswegen finde ich, das ist etwas, was mich lebenslang begleitet.

Manuela Machner: Ja, ich glaub, grad Neugier ist eine der Eigenschaften, die den Unterschied macht bei KI-Systemen oder bei der Akzeptanz, egal welcher Veränderungen, und auch beim Anwenden. Also das merk ich bei allen Kursteilnehmerinnen. Die neugierig sind und offen und experimentierfreudig, sind die, die gut adaptieren können, sich mit der Veränderung gut zurechtfinden. Diejenigen, die vor lauter Skepsis, also eher die ablehnende Funktion haben oder Angst haben, die sind diejenigen, die sich da viel schwerer tun. Würdest du sagen, dass wir einfach allgemein viel neugieriger an die ganzen Entwicklungen herangehen sollten, egal ob Männer oder Frauen jetzt? Und warum fällt's uns so schwer? Hast du da eine Idee dazu?

Margarita Misheva: Warum ist das so schwer? Ich meine, Neugier hilft uns vielleicht, über die Perspektive zu denken. Es muss nicht alles perfekt sein, wie ich gesagt habe. Und das hilft uns auch zu probieren, wenn das nicht so passiert, wie wir uns vorstellen. Und ich glaube, warum ist das so schwer? Weil ich denke, unsere Geduld als Erwachsene oder unser Maß, so diese Möglichkeiten zu messen oder zu sehen, was alles möglich ist.

Und ich glaube jetzt mit dem Social Media, diese Vergleichbarkeit ist vielleicht das Richtige. In dem Social Media heutzutage, oder es ist schon seit Jahren her: Wir sehen nur das Endergebnis. Wir sehen nicht diesen Weg dorthin und ich glaube, das macht uns ein bisschen zurückhaltend bei Neugier, weil wir denken, es ist alles perfekt gelaufen.

Warum läuft bei mir nichts ab? Weil ich kein Mensch. Und es gibt jetzt viele Aktionen, dass wir auch das Negative sehen, oder das, was nicht gelaufen ist. Aber wir sehen wieder nur ein Beispiel oder vielleicht zwei. Und diese Palette von Ausprobieren, diese Struktur, wie es funktioniert, da haben wir nicht die Möglichkeit.

Und vielleicht die Kinder haben keine Vergleichsbasis. Die lernen es, sich zu vergleichen, und die lernen es hier und jetzt. Die haben keine Datenbank im Kopf und wir haben eine Datenbank im Kopf und vielleicht das ist das Problem.

Eliot Mannoia: Kann ich da fragen, weil du es jetzt auch kurz angerissen hast mit jüngeren Personen. Was siehst du in deiner Arbeit mit MINT-Fächern generationsübergreifend? Was sind da so deine Erfahrungen mit den jüngeren Generationen? Was sind so ein paar Unterschiede, wie du MINT attraktiver machen kannst für jüngere Mädchen und Frauen?

Manuela Machner: Bitte entschuldige ganz kurz. Würdest du MINT auch kurz erklären? Ich glaub nicht, dass es jeder Zuhörer kennt.

Eliot Mannoia: Stimmt.

Manuela Machner: Wir gehen immer so davon aus, dass diese Begrifflichkeiten jeder kennt, aber wenn du im technischen Umfeld nicht aktiv bist, weißt du nicht, was MINT-Fächer sind.

Margarita Misheva: Genau, MINT kommt von dem schulischen Bereich. Es heißt Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik. Wir wissen, Informatik gehört zum IT oder in einer Form. Und deswegen bin ich MINTfluencerin und das habe ich von einer Studie vor drei Jahren irgendwo gelesen, gibt es Sinnfluencerinnen. Es war damals für Mädchen die Studie.

Es war nicht drinnen, uns Influencerinnen Sinnhaftigkeit zu verleihen in den Informationen, die sie weitergeben. Deswegen ist der Begriff MINTfluencerin entstanden. Und ich bin jetzt seit einer Zeit Partnerin in MINT-Region Wien West. Es ist hier bei mir im vierzehnten Bezirk. Und ich habe die Möglichkeit gehabt, in die Schule im Mai, es war ein MINT-Monat hier in MINT-Region Wien West, mit den Schülerinnen in einer Mittelschule und in einem Gymnasium zu sprechen. Ich habe mir das Thema Podcast und digitale Kompetenzen ausgesucht.

Sogar mit einer Klasse habe ich über Social-Media-Verbot unter vierzehn als Thema gesprochen und es gibt es sogar online zu hören. Und ich bin wirklich ängstlich gegangen, weil ich habe keinen pädagogischen Zugang zum Thema, habe ich nie gemacht. Ich habe gesagt: „Boah, neunzig Minuten nur Lehrerin und ich und zwanzig Kinder."

Ich hab schon Erfahrung durch IT Days, wo ich auch in die Schulen gehe als Role Model in den letzten zwei Jahren. Aber trotzdem, du bist dort mit noch zwei oder drei anderen. Letztes Jahr sogar waren wir zu viert in einer Klasse. Es ist ein ganz anderes Gefühl. Und so war ich allein. Bitte? Welches Alter?

In der ersten waren sie zwischen vierzehn und sechzehn und die zweite Klasse, deswegen ist der Podcast nicht gepostet, zwischen zwölf, na, waren sie dreizehn, genau, waren sie noch nicht vierzehn.

Und in den IT Days sind auch in dem gleichen Alter zwischen zwölf und vierzehn die Klassen, in die man kommt.

Und ich habe gemerkt, die Kinder haben einen super Zugang zum Thema. Die wollen darüber sprechen, auch über Medienkompetenzen. Was für mich der Unterschied wirklich, das war für mich ein Weltunterschied, dass für die Handy, Internet und Social Media das Gleiche ist. Die machen nicht wirklich einen Unterschied.

Für mich war das ein bisschen interessant. Und das zweite: Was bedeutet Internet? Weil ich bin quasi in meinem Teenageralter, oder sogar später ist das Internet gekommen, sogar nicht Teenager. Aber für mich ist das Internet ein ganz anderer Bestand von Information, oder was bedeutet Internet auch jetzt mit den Kindern.

Und das war interessant, weil beim zweiten Mal habe ich auch ein Role Model, sie ist um die dreißig, gebeten, mit mir zu kommen, und die Lehrerinnen und ich waren um die fünfzig, Kinder und alle. Und wir waren wirklich drei unterschiedliche Perspektiven, was Internet bedeutet, quasi dreizehn, dreißig und fünfzig, plus minus.

Und das war auch so wieder dieser Unterschied. Wir brauchen und suchen vielleicht immer das Gleiche, aber wir haben anderes Wissen im Kopf, was das bedeutet und was für uns bedeutet. Aber wie können wir auch das nutzen? Und das war für mich so diese Erkenntnis, dass es diese Altersunterschiede gibt.

Und noch ein Beispiel: Vorletzten Podcast habe ich mit einem jungen Mann gemacht, der Mikrobiologie studiert, zwanzig. Ich habe auch immer wieder Respekt. Ich habe einmal mit einer Achtundzwanzigjährigen, die ein Start-up hat, auch im IT-Bereich, und jetzt mit zwanzig. Und für mich war wow. Ich spreche normalerweise mit Leuten ab vierzig oder zumindest fünfunddreißig oder irgendwie schon in Erwachsenen- und Arbeitsleben ganz anders angekommen.

Und ich kann sagen, ich habe auch ein bisschen Respekt und ich habe mich wirklich das erste Mal sogar bedankt, dass er das so für mich auch angenehmer gemacht hat. Und es war wirklich eine super schöne Erfahrung. Es war nicht unterschiedlich, aber trotzdem, ich habe so diesen Trigger, dass es schon anders ist.

Deswegen vielleicht gibt's die Unterschiede nicht. Und was für die interessant ist, die sind viel kürzer und prägnanter bei Antworten und nicht wie ich. Und ich meine, die beiden, die Leute unter dreißig haben auch einen anderen Zugang. Wie geben sie Information, weil vielleicht sie diesen Zugang haben, die sprechen sehr wenig am Handy, fast nicht.

Die schreiben, deswegen die Antworten wirklich prägnant und kurz zu machen, auch vielleicht in der Schule. Und das ist wieder eine Art von Kommunikation, die uns Menschen durch Digitalisierung verändert hat oder jetzt durch KI, aber auch die Art und Weise, wie wir kommunizieren und wie wir mit Wissen umgehen.

Manuela Machner: Merkst du da eigentlich auch, also jetzt abgesehen von dem Altersunterschied, merkt man im Schulwesen bei den ganz jungen Mädchen oder Burschen einen Unterschied, vom Zugang her? Weil ich hab auch so ein bisschen das Gefühl, wie ich Schule gegangen bin, also ich bin ein bisschen älter wie du, aber ich glaube ähnliche Generation. Wie ich Schule gegangen bin, bin ich auch davon ausgegangen, dass wir sind alle gleich und wir werden die gleichen Chancen haben. Das ist auch im Schulsystem so vermittelt worden. Die Erkenntnis ist auch später gekommen in der realen Welt. Aber würdest du sagen, dass die Schülerinnen in der Schule andere Zugänge haben zu dieser Technologie als die Burschen?

Margarita Misheva: Ich meine, es war schwierig in diesen, sagen wir so, kleinen Besuchen. Aber was die Statistik sagt, es ist ja. Und es gibt von der Mentality Stiftung zwei Studien, eine von dreiundzwanzig, eine von letztem Jahr. Die von dreiundzwanzig sagt genau das, dass die Mädchen, es gibt auch andere Studien, dass die Mädchen bis acht Jahre das gleiche Interesse haben wie die Jungs.

Und ab acht Jahre oder bis zehn passiert diese Trennung. Sogar manche sagen auch im Kindergarten. Weil diese Trennung ist durch das Umfeld. Wir haben Werkzeuge, oder ich meine Spielzeuge, nicht Werkzeuge, für Mädchen, für Burschen. Auch der Umgang mit Eltern. Die letzte Mentality-Stiftungsstudie sagt, das ist wirklich eine sehr schlimme Zahl, dass sechsundsiebzig Prozent der Eltern hier in Österreich Mädchen MINT nicht zutrauen.

Die sagen: "Du bist nicht geeignet für MINT." Das sagen eigene Eltern. Sechsundsiebzig Prozent.

Eliot Mannoia: Wow.

Margarita Misheva: Und das ist von letztem Jahr die Studie, deswegen ist es schon ganz aktuell. Und ich finde, durch dieses Umfeld, und die Studie von dreiundzwanzig hat andere Daten. Deswegen finde ich dieses Zusammenkommen von Frauen und Männern sehr wichtig für diese Zukunftsentwicklung, weil in dieser Studie ist genau gesagt, dass Bruder, Vater, Onkel, die nähere Umgebung von anderen Verwandten oder Lehrer sogar in der Schule viel größere Kapazitäten oder viel größere Möglichkeiten haben, Mädchen für MINT zu inspirieren.

Das heißt, ohne Männer schaffen wir es nicht, ohne männliche Begleitung in der Schule, dass wir auch die Mädchen für MINT inspirieren. Vielleicht werden so wie jetzt ein paar Prozent weiterkommen, aber nicht diese Masse, die wir brauchen oder mehr, weil wir müssen sie inspirieren und die werden nicht alle in MINT kommen.

Deswegen brauchen wir eine größere Masse, als sich in Wirklichkeit am Ende dafür entscheiden. Und deswegen ist diese Diskrepanz wirklich groß und es ist interessant, weil wir nicht nur für Frauen im IT sprechen und die Rolle der Mutter oder der Frauen oder Lehrerinnen. Wir müssen wirklich über die Rolle der Eltern sprechen, beide Eltern und auch in der Schule, dass man Mädchen mehr zutraut in diesen Themen.

Manuela Machner: Ich habe eine Geschichte dazu. Ich hab eine Tochter, die sehr mathematisch begabt war, immer schon. Die ist jetzt Architektin und sie war immer ganz schlecht in den Sprachen in Wirklichkeit. Und sie hatte aber eine Volksschullehrerin, die war total lieb. Die hat sie so ignoriert, dass sie eigentlich überhaupt nicht schreiben hat können.

Und in der Volksschule ist sie durchgeschlüpft. Also sie hat in der Volksschule in Deutsch keine Probleme gehabt, obwohl sie eigentlich nicht sehr gut war. Und sie war in Mathematik sehr gut. Und zum Abschluss in der vierten Klasse, und ich wusste, dass sie in Mathematik sehr gut ist, ja.

Ich wusste nicht, wie schlecht sie in Deutsch ist. Das habe ich nicht einschätzen können, aber Mathematik war klar. Die Lehrerin sagt zu mir und ich sag: "Ja, in Mathematik mache ich mir keine Sorgen im Gymnasium, aber in Deutsch." Und die Lehrerin schaut mich an nach vier Jahren Unterricht und sagt: "Das ist aber komisch, weil Mädchen sind normalerweise in Mathe immer schlechter als die Burschen." Die hat meine Tochter vier Jahre unterrichtet und nicht wahrgenommen, dass meine Tochter in mathematischem Bereich sehr, sehr begabt war. Also sie war wirklich sehr begabt und in Deutsch eigentlich gar nicht. Und das zeigt, also das Bild, das die Lehrerin in ihren dreißig Berufsjahren hatte, Mädels so, Burschen so, und nach vier Jahren hat sie noch immer meine Tochter in diese Nische gegeben. Und ich glaub, ein Aspekt, den du angesprochen hast, den wir nicht vergessen dürfen: Es heißt ja in Wirklichkeit nicht nur, dass wir die Begabung brauchen für irgendwelche Studienrichtungen. Ich glaub, gerade bei den ganzen Entwicklungen, die wir jetzt haben, die Technologie wird in allen Bereichen immer stärker Fuß fassen, auch wenn sie vielleicht einfacher ist.

Also keiner von uns muss mehr programmieren können, um mit KI-Systemen zu reden, sondern er kann einfach gut kommunizieren. Also liegt uns Frauen ja eigentlich total. Also kommunizieren können wir, ja. Aber wir haben im Kopf so ein bisschen das Gefühl: Achtung, das ist Technik, das können wir nicht. Also da habe ich sehr oft diese Disbalance, was diese neuen Systeme sind, im Gegensatz zu dem, wie sie wirklich funktionieren.

Erlebst du so Dinge auch oder siehst du das?

Margarita Misheva: Ich denke, das passt hier sehr gut, das Thema KI, was du gesagt hast, weil die KI ist hier genau das, es spiegelt das, was wir reingeben. Und wenn Daten verzerrt sind, werden Ergebnisse auch verzerrt. Und wir machen das, weil das ist unser Mindset, dass, wie du sagst, dreißig Jahre nicht gereicht haben, so ein Mindset zu ändern und zu sehen, es gibt andere Beispiele.

Und das hört man immer wieder oder irgendwie hat man das Gespür, dass das so ist. Und deswegen ist es schon wichtig, dass wenn wir eine KI wollen ohne Bias, ohne diese Diskrepanzen oder diese verzerrten Daten, dann müssen wir unser Mindset ändern und offen sein für alles, was möglich ist, und zu denken, es gibt nur diese Situation, wenn wir in die Zukunft kommen wollen, weil es gibt die nächste Zahl, mehr als siebzig Prozent der zukünftigen Berufe sind im MINT-Bereich.

Das heißt, wir können nicht einfach sagen, es ist unwichtig oder wir vergessen das. Und die fünfzig Prozent der Gesellschaft fast überall in der Welt, sogar in Österreich, es ist fünfzehn Komma sieben, glaube ich ungefähr, sind Frauen. Und das ist eine Zahl, die wir uns bewusst machen sollen und mit dem arbeiten und diese Daten ganz mit einer anderen Perspektive wahrnehmen.

Und ich glaube, hier ist genau diese Diversität oder Innovationsfähigkeit, worüber viele sprechen, weil das befreit uns von diesen alten Mustern, wenn wir denken, dass Diversität möglich ist und wenn wir andere Meinungen akzeptieren oder andere Sichtweisen. Und das, glaube ich, wird uns helfen.

Zumindest ist das meine Idee.

Eliot Mannoia: Siehst du die Aufteilung von MINT-Fächern bei Frauen? Also gibt's da vielleicht mehr Frauen in der Technik, in der Mathematik? Also was so die Aufteilung ist?

Margarita Misheva: Genau, die Statistik sagt, wie ich sage, dadurch, dass es immer wieder ein bisschen unterschiedlich zitiert ist, und ich war letzte Woche in der TU in einer Veranstaltung, wurde auch wieder gesagt, und es war auch ein Female Summit in Linz vor einem Monat. Aber die Aufteilung Mathematik ist schon gerettet.

Wir haben die dreißig Prozent, zumindest sagen die Daten, dass es ungefähr fünfunddreißig Prozent oder so in dem Bereich ist, es geht über das Sense of Belonging, was wir von der Zugehörigkeit sprechen. Dann ist die Informatik. Es gibt auch wieder unterschiedliche Daten, weil man spricht mehr für ICT, Informations- und Kommunikationstechnologie, nicht nur von IT.

Und mit Informations- und Kommunikationstechnologie spricht man, es war vor zwei Jahren ungefähr achtzehn Prozent oder drei. Jetzt ist es einundzwanzig Komma eins oder acht sogar, gibt es von der FOSI die letzte Studie, weil letztes Jahr der EU Kompass war, der Österreich mit einundzwanzig Komma eins.

Dann die Naturwissenschaft. Hier kommen auch Physik, Chemie und auch die Bereiche, die theoretisch und praktisch wirklich auch frauenbesetzt sind. Und anscheinend hat es in der Naturwissenschaft nicht Probleme gegeben. Es waren immer, nicht fünfzig. Es gibt in den Bereichen, wo Forscherinnen oder andere, wo es schon weniger Frauen gibt, aber trotzdem, die Studierenden sind auch ausreichend und auch die, die später arbeiten in dem Bereich.

Und die Technik, es ist auch schwierig zu sagen. Ich habe keine aktuelle, dadurch, dass jeder ein bisschen etwas anderes sagt, aber wir sind auch wieder so wie Informatik oder sogar noch viel weniger. Kommt darauf an, in welcher. Ich meine, bei der Technik kommt auch Architektur dabei und dort gibt es sehr viele Frauen.

Ja, deswegen, ich meine auch von der Statistik, ich meine viele, aber zumindest nicht weniger. Es gibt mehr. Ja, und deswegen von manchen dieser Bereiche, wie viel ich verstehe, ist es auch schwierig, wirklich konkrete Daten zu sagen. Aber in KI und IT-Security zum Beispiel sind immer noch zu wenig, wenn wir von diesen zwei Bereichen sprechen, weil das sind...

Nur im IT gibt es anscheinend jetzt seit ein paar Jahren hundertsiebzig Berufe. Deswegen muss man sich das auch konkret anschauen.

Manuela Machner: Aber wenn du's im europäischen Vergleich siehst, ja, oder gibt es Länder, wo Frauen aktiver in diesen Bereichen sind, wo wir nicht so, also die Zahl muss ich schon sagen, hat mich sehr geschockt, dass die Zahl sagt, dass das persönliche Umfeld der Kinder zu sechsundsiebzig Prozent sagt: „Na, als Mädchen bist du nicht geeignet." Das find ich schon sehr erschütternd, muss ich ganz ehrlich sagen. Also ich glaub, da brauchen wir eine Kampagne nicht für die jungen Menschen. Da brauchen wir eine Aufklärungskampagne für die Eltern, die solche Aussagen treffen, weil das einfach ein Schwachsinn ist, ja. Es mag der eine mehr talentiert sein als der andere, aber sechsundsiebzig Prozent ist absolut absurd, ja. Wo wir wissen, dass der Zugang ist?

Margarita Misheva: Ich meine, in dieser EU-Studie für den IT oder ICT, jetzt werde ich lügen, wenn ich sage von letztem Jahr, wo Österreich mit einundzwanzig Komma eins Prozent war. Zum Beispiel Estland ist dort als erste, aber die haben auch nicht dreißig Prozent. Estland, Rumänien und Bulgarien sind die ersten drei. Und Tschechien, deswegen, ich glaube, es ist auch nicht nur Ost.

Wer war noch dazu? Tschechien war nicht am letzten Platz. Es war noch jemand, so wie Zypern oder weiß ich nicht. Aber jetzt werde ich auch lügen. Aber Tschechien war wirklich ganz runter mit ungefähr dreizehn Prozent oder vierzehn, sagen wir so. Deswegen, Diskrepanzen gibt es und vielleicht ist es unterschiedlich.

Aber was ich für Tschechien gehört habe, weil ich habe mit einem Tschechen einmal diskutiert vor Kurzem und der hat gemeint, seiner Meinung nach, ich meine, er wohnt auch hier in Österreich, deswegen kann man nicht alles, aber dass die jungen Menschen dort nicht so viel interessiert sind für Informatik.

Deswegen hat er gemeint, vielleicht ist es auch egal ob Männer oder Frauen, es ist einfach das Thema, dass Informatik seiner Meinung nach in letzter Zeit nicht so populär ist, so wie früher. Kann auch sein. Aber ansonsten, wie ich sage, die Naturwissenschaft mit Physik, Chemie. Ich glaube, das habe ich schon vor ein paar Jahren gehört von einer Informatikerin, die das vor zwanzig Jahren oder sogar länger studiert hat.

Sie hat gemeint, Naturwissenschaft war immer attraktiver für Frauen. So Physik, Chemie war immer ein Bereich, hat sie damals gesagt, und Informatik. In ihrem Bereich war das wichtig. Ein Bereich, wo man selbstständig sein... Ich meine nicht selbstständig zu arbeiten, aber dass man aktiv arbeiten kann und genug verdienen kann, hat sie schon damals vor fünfundzwanzig Jahren erkannt oder sogar, glaube ich, dreißig war das.

Und sie ist jetzt wirklich hoch, auch in einer Uni, in unterschiedlichen Positionen, auch als Dozentin. Aber trotzdem, das hat sie auch als einen Bereich erkannt, wo sich die Frauen entfalten können und auch ein Beruf, wo man gut verdienen kann.

Eliot Mannoia: Wenn ich fragen darf, wenn du jetzt alles umsetzen könntest und es gäbe keine Budget-Probleme, was wären so Schritte? Also wenn du wirklich morgen in ganz Österreich Sachen machen kannst, ohne Budget, und die zweite Frage auch gleich dazu: Weil du's jetzt auch angesprochen hast, wie können wir diesen Gender Pay Gap schließen?

Also wie können wir MINT attraktiver machen und wie können wir diesen Gender Pay Gap schließen? Wenn du alles machen könntest, was würdest du morgen starten?

Margarita Misheva: Habe ich wirklich. Seit letztem Jahr denke ich, die Eltern, mit denen muss man arbeiten, und ich habe wirklich probiert, bei ein paar Veranstaltungen darüber zu sprechen und zu fragen, wenn man zur Politik, und irgendwie diese Verantwortung, wer ist verantwortlich für die Eltern und wer übernimmt die?

Ist es die Schule oder Eltern? Ist es die Politik? Wer kommt dazu, das mit denen zu sprechen und diese, sagen wir so, diese Herausforderung oder diese Aufgabe zu erklären und wirklich in die Hände zu geben, dass die Schule nicht die einzige Verantwortliche über dieses Thema ist. Irgendwie habe ich keine Ahnung, wie das funktionieren kann, weil wie du sagst, wenn man genug Budget hat, gibt's Kampagnen, oder die Leute kann man gut erreichen.

Und deswegen ist auch eine Idee, und ich weiß nicht, ob es funktionieren kann, aber ich glaube, es gibt so diese Lernpyramide. Und das heißt, wenn wir in diesem Frontalunterricht lernen oder wenn wir lernen so wie bis jetzt in Kursen, das, was wir behalten im Kopf, ist sehr wenig. Es kommt von fünf Prozent und dann, die letzte Variante ist durch Dialog und Austausch, dass wir uns ermächtigen oder andere ermächtigen, diese Information weiterzugeben und zu erklären.

Dann behalten wir dieses Wissen länger im Kopf und dann sind wir selbstsicher. Ich kann sagen von eigener Erfahrung, mein Bruder hat mir Mathematik erklärt, alles, und seine Idee war damals, obwohl er auch kein Pädagoge war, er ist nur drei Jahre älter. Er hat gesagt: „Die ersten drei Aufgaben musst du selber erledigen, egal wie.

Und mit allen anderen kommst du zu mir und wir machen es gemeinsam." Und er hat mir so gut erklärt, dass ich in jede Klasse gehen kann, obwohl ich in Mathematik nicht wirklich gut war, weil ich konnte das jedem erklären, jede Frage beantworten. Aber ich habe Grundwissen, diese ersten drei. Ich kann selber denken und nachlesen und schauen und für alle anderen habe ich alle Antworten, die ich brauchen kann, dass ich es weitergeben kann, dieses Wissen.

Und deswegen gibt es so diese Community-Plattformen als Begriffe jetzt, aber ich denke in letzter Zeit über eine Wissenslandkarte, dass diese durch KI, auch wieder kommen wir zu der KI, quasi menschliches Wissen eine Struktur bekommt durch KI. Und auch hier ist es vielleicht interessant, wenn wir für Eltern und Kinder und alle Generationen sprechen, alle brauchen wir Wissen für KI, weil egal wie gut wir sind, wir sind trotzdem alle Anfänger.

KI ist ein altes Thema, aber in unserem Leben, in vielen Menschen, ist es vor Kurzem. Ich meine, es gibt Wissenschaftler, die schon seit zwanzig oder dreißig Jahren damit arbeiten, aber ich sage, im Normalfall ist es ein neues Thema. Deswegen brauchen wir alle Wissen. Egal, wir sind von Anfang an. Und ich glaube, wenn dieses Wissen, einige wissen mehr über Kommunikation, andere wissen mehr mit Umgang mit KI, diese Neugier, alles das zu verbinden in einer Wissenslandkarte, dass durch Austausch und durch Fragen, durch Erklären, durch Weitergeben von Wissen, aber auch dieses Strukturieren durch KI, dass durch viele Fragen eine super Antwort ankommt und nicht von KI kommt, dass diese Antwort durch menschliches Wissen und durch menschliche Antworten nur eine Struktur bekommt, glaube ich, dann können wir etwas bewegen, quasi Erwachsene, Junge, aber auch die Eltern, dass wir bereit sind, uns zu entwickeln.

Und so kommt hier das lebenslange Lernen, weil wir als Erwachsene, warum ist die Neugier? Viele denken: „Puh, ich habe schon ein Studium, ich war in der Schule, es reicht. Mehr brauche ich nicht.“ Und genau dieses Mindset zu ändern, braucht man jetzt. Ja, wie kann man das... Ich weiß es nicht.

In welcher Form kann man das machen, dass sich nicht nur fünf oder zehn Prozent dafür interessieren? Wenn ich das wüsste, vielleicht wäre das möglich, aber ich weiß es nicht, weil ich glaube, wie ich irgendwo gehört habe, die, die sich wirklich interessieren müssen, die kommen normalerweise nicht dazu.

Es kommen nur die Leute, die wirklich neugierig sind und offen, sich mit so etwas auszutauschen und dabei zu sein. Aber ich denke, diese Verantwortung zu übernehmen, jede für sich und auch vielleicht am Anfang die Eltern für die Kinder, ist schon sehr wichtig zu verstehen, weil wir probieren, diese Verantwortung auf jemand anderen zu verschieben, auch für unsere eigene Weiterentwicklung beruflich mit KI oder was immer wir sagen: „Ja, die haben es uns nicht erklärt.“

Ja, ich meine, wir müssen nicht alles erklärt bekommen. Wir sind erwachsen, wir müssen auch selber lernen. Und das glaube ich, hoffentlich, wenn sich dieses Mindset ändert, können wir sehr viel bewegen und ändern.

Manuela Machner: Glaubst du eigentlich, dass KI auf der anderen Seite helfen kann, dass Frauen oder Mädchen sich mehr mit Technik beschäftigen? Ich erlebe schon bei manchen Frauen, ich bin ja hauptsächlich im Tourismus unterwegs. Das sind jetzt eher die klassischen Frauenberufe, sprich Büro, Marketing und diese Geschichten. Ich erlebe da schon sehr oft, weil KI oft niederschwelliger den Zugang zu Themen macht, dass Frauen, die sich selbst gar nicht technisch eingeschätzt haben, plötzlich Dinge machen wie Agentic bauen oder Automatisierungen bauen, was vor, ich sage jetzt, drei Jahren ein Techniker, da hättest du einen High-Level-Techniker gebraucht, der das einrichtet eben. Und das waren dann hauptsächlich Männer und jetzt erlebe ich viele Frauen, denen irgendwo der Knopf aufgeht und die das Gefühl haben, na, sie können das jetzt auch, weil sie eben auch gut kommunizieren können und viele dieser Sprachmodelle über Kommunikation die Dinge verstehen. Und das ist ja sehr oft, viele Frauen sehen das als ihre Stärke. Glaubst du, dass vielleicht da auch die KI ein bisschen diese Hürde nehmen kann, wenn sie es einmal ausprobieren, zur Technik?

Margarita Misheva: Ich habe keine Beispiele, die ich dafür... Ich meine, für mich ist es immer nicht nur die KI, aber ich glaube, wenn man etwas versteht, und deswegen ist das Lernen sehr wichtig. Wenn man etwas versteht, dann ist man selbstsicher. Und wenn man selbstsicher ist, fühlt man sich stark und kann jede Herausforderung auf sich nehmen.

Ich glaube, dieses Verstehen, Lernen, und deswegen, wenn man sich mit KI beschäftigt und sieht, es passiert das, was ich mir vorstelle, oder ich kann noch mehr machen, dieses Verständnis gibt ein Bewusstsein und etwas, was da sicher helfen kann. Ich bin bei solchen Ideen immer ein bisschen unsicher, ob das wirklich immer so ist, weil ich sage, ohne Grundwissen für manche Sachen aufzubauen, und die KI ist ein so riesiges Thema, dass es schwer zu sagen ist, wo fange ich an, dass man richtig gut ist.

Deswegen spreche ich gerne für die Future Skills, weil die Future Skills sind auch eine Art für mich: Man bereitet sich für etwas vor, ohne zu wissen, für was theoretisch, weil man braucht es nicht. Und ich habe einmal ein Beispiel gehört für die IT Security, das ist Geld, weil diese Attacken von außen, diese riesigen Firmen machen Probeläufe, wenn die Firma attackiert ist, und die haben sehr gut erklärt, weil dort ist die Vorbereitung nicht für eine bestimmte Attacke, weil es kommt immer etwas, was du nicht kennst und nicht erwartest.

Aber die Vorbereitung ist genau daran, dass du mit allen deinen Sinnen auf diese Attacke reagierst, dass du nicht in Panik gerätst, dass du weißt, wen du anrufen musst, wer ist die Zuständige genau von dem Bereich, der attackiert ist. Und das sind für mich dieses Grundwissen. Mit diesem Grundwissen haben wir keine Ängste und sind wir noch neugieriger und offener, weil dann können wir uns, wenn so etwas passiert, nicht in Panik verstecken.

Wir sind da und sagen: "Okay, was ist jetzt zu tun? Was kann ich tun? Oder wen kann ich anrufen? Wer kann mir helfen?" Aber ich weiß, was ich habe. Ich weiß, wo ich stehe und ich sage nicht: "Ich weiß es nicht. Jemand, es ist etwas passiert." Und was ist das Etwas? Weiß kein Mensch. Und ich glaube, deswegen ist es schwierig zu sagen, was das bewirken kann, wenn diese Menschen, egal wie du sagst, Männer oder Frauen, sich nicht bemühen, auch ein bisschen Grundkenntnisse und diese Orientierung zu haben und nicht nur über Wissen, aber die Verknüpfung von diesem Wissen.

Und ich glaube, das ist, was es in Zukunft braucht. Wir brauchen nicht nur Wissen, wir brauchen die Verknüpfung, weil die KI hat dieses Wissen und wir als Menschen müssen diese Verknüpfung wirklich sinnvoll gestalten und nicht nur gestalten, aber wir müssen es verstehen, wie das Große und Ganze funktioniert.

Eliot Mannoia: Find ich schön, Grundkenntnisse. Ich hab zwei Nichten, die ich sehr heiß liebe, 11 und die eine wird jetzt fast 15, die haben schon, also die ältere schon mit, ich glaub, 11 oder 12 Laptops bekommen in den Schulen und haben schon PowerPoint-Präsentationen gemacht, die ich erst, glaub ich, irgendwie 20 plus gemacht hab.

Also die mit 12 haben die schon zumindest, ist jetzt keine KI, aber zumindest mit diversen Applikationen zu tun und hoffentlich jetzt auch natürlich mit KI. Ja, also hoffentlich diese Verknüpfungen find ich wichtig. Hast du vollkommen recht, da Grundkenntnisse. Ist da etwas, was wir vielleicht noch nicht besprochen haben, wo du meinst, das ist schon noch wichtig auch für MINT und um das für jüngere Frauen und Mädchen irgendwie interessant zu machen?

Margarita Misheva: Ich habe jetzt vor Kurzem auch, ich meine, das ist nur eine Erkenntnis, es geht eigentlich nicht nur darum, mehr Frauen in IT zu bringen, wenn wir um KI und Technik sprechen. Es geht darum, bessere Technologie für alle zu entwickeln.

Und mehr Frauen in der IT sind eine Voraussetzung dafür, weil das ist Diversität und es ist nicht das eigentliche Ziel.

Es geht nur darum, eine Gesellschaft für alle besser zu gestalten. Und ich glaube, deswegen für viele, wenn man sagt Frauen im IT, hört man auch: „Puh, das ist ein fades Thema", oder man hat nicht genug darüber gesagt. Und ich glaube, es ist auch diese Perspektive zu wechseln. Wir machen es nicht nur für Frauen, wir machen es für alle, weil es geht um Innovationskraft, wenn wir darüber sprechen.

Und fünfzig Prozent der Gesellschaft hat auch eine Innovationskraft und das einfach zu übersehen, ist nicht richtig.

Manuela Machner: Das ist super. Also ich glaub, genau das ist auch einer der Faktoren, wie du sagst, dass die Technologie auch besser wird, wenn alle mitgestalten an der Technologie, die sie dann ja auch später nutzen werden. Und ich glaub, dass jede und aber auch jeder da draußen sich vielleicht auch überlegt: Wie können sie mitgestalten, aktiv und als Vorbild, gell? Wenn ihr da draußen Vater und Mutter seid und ihr sagt euren Töchtern, dass die Töchter nicht so gut sind in diesen Fächern, dann komme ich nach Hause und schimpf mit euch.

Eliot Mannoia: Ich auch.

Manuela Machner: Ich glaub, das ist eine wichtige Botschaft, die wir auch mitgeben sollten, und jedem erzählt drüber, redet drüber, dass diese Vorurteile, die wir selbst in unseren Köpfen haben, eigentlich die ersten sind, die wir abschalten sollten. Das wird den Unterschied ausmachen, wie erfolgreich wir in Zukunft Technologie nutzen und auch entwickeln werden, gemeinschaftlich Seite an Seite. Danke, dass du gekommen bist. Das war echt eine total spannende Folge. Voll lieb und wir freuen uns auf die nächste Folge von Mind und Machine. Alles Liebe.

Eliot Mannoia: Auch Margarita. Ciao.