#114 Ersatzteillager Mensch: Wie weit geht die Technik am Körper?

Hi, willkommen zur nächsten Folge von Mind/Machine. Mein Name ist Eliot Mannoia, digitaler Psychologe. Heute reden wir über Ersatzteil Mensch. Wo sind die Grenzen von Technologie, die wir uns am Körper integrieren lassen?

Grüß euch, ich bin die Manuela Machner, spezialisiert auf KI im Tourismus. Es gibt ja zwei Ebenen. Das eine ist wirklich diese medizinische Thematik, die uns hilft zu leben, zu überleben und unser Leben auch ins hohe Alter gut zu gestalten. Und dann gibt es die Nice-to-have-Mittel, die man mehr außen hat, so wie ich meine Meta Glasses hab oder meine Hörgeräte, die KI-Unterstützung haben, um Umweltgeräusche herauszufiltern, oder unsere Smartwatches, die uns zeigen, wie wir gesünder leben könnten.

Das heißt ja nicht, dass man's dann tut.

Nicht nur stressen, auch medizinisch. Apple Watches, die Vorhofflimmern erkennen. Da gibt's wirklich auch medizinisch indizierte Geschichten.

Das Thema war für mich auf jeden Fall spannend, weil ich gestern ein interessantes Gespräch hatte, wo ich zuerst sehr provokant gesagt hab: Es arbeiten gerade KI-Expertinnen daran, dass wir vielleicht bis 150, 170 leben. Dass wir unser Leben verlängern, abgesehen von Krankheiten auch das Leben verlängern. Und dann die Reaktion war: Oh mein Gott, das geht doch gar nicht. Und ich weiß, es ist schockierend, aber eigentlich, wenn man zurückblickt, machen wir schon so viele Sachen, um Leben zu verlängern.

Hüften werden in einem Tag schon ersetzt. Da gehst du in der Früh rein, bekommst eine neue Hüfte, gehst am gleichen Tag raus. Vor 200 Jahren gesagt: Wir werden unsere Augen lasern, dann hätten die Leute auch gedacht: Was ist das für eine verrückte Zukunft? Und dann auch Medikamente, die den Plaque in den Arterien entfernen. Das hilft natürlich, weil Plaque ein großer Grund für Schlaganfälle und andere ernste Themen ist. Also wir tun schon so viel dafür. Wo wär für dich zum Beispiel die Grenze, Manuela?

Mein Schwiegervater ist fast 100, so viel dazu, und der hat Kniegelenke, die wurden sogar schon getauscht, weil sie abgelaufen sind, weil das künstliche Kniegelenk schon kaputt war. Weil die ursprünglich vor 20 Jahren noch nicht ausgerichtet waren dafür, dass jemand über 20 Jahre ein künstliches Kniegelenk hat. Die Haltbarkeit dieser ganzen Geschichten wird ja auch immer länger.

Ich glaub, das Wichtige ist, dass wir es auch schaffen. Wir schaffen auf der körperlichen Ebene alles. Da sind fast keine Grenzen mehr gesetzt. Das Spannende wird sein: Wie schaffen wir das mental? Wie schaffen wir das geistig? Wenn wir schaffen, den Körper auszutauschen und der Körper noch fit ist wie mit 50, wenn du 100 bist, weil du neue Kniegelenke, Hüftgelenke hast, einen Herzschrittmacher hast, gelaserte Augen, Hörimplantate, und du kannst körperlich den Alltag bewältigen. Wie schaffen wir das eigentlich geistig? Das wird die Herausforderung sein, dass das noch irgendwie zusammenpasst.

Ich fand das spannend, was du gesagt hast, dass die Ersatzknie zwanzig Jahre gehalten haben. Das zeigt, wie toll der menschliche Körper ist. Menschliche Gelenke können hundert Jahre aushalten und künstliche Knie nicht mal zwanzig Jahre.

Und mental, biologisch, da würden sie natürlich hoffentlich auch etwas lösen, sodass der geistige Verfall nicht so mitläuft. Weil was nutzt es, wenn man einen vierzigjährigen Körper hat, aber mental nicht mehr dabei ist?

Ich hab's auch in meinem Buch Friction erwähnt, das Älterwerden war auch ein Weg, den Abschied leichter zu machen. Wenn wir bis 170 leben und wie dreißig oder vierzig ausschauen, weil das ja das Ziel ist, diesen Zellzyklus auf dreißig, vierzig zurückzudrehen, kommen wirklich geistige Herausforderungen auf uns zu.

Wir haben noch nicht mal von Implantaten gesprochen und da regen sich die Leute manchmal so auf: Implantate? Das nie in meinem Leben. Aber ich hatte letzte Woche auf der Uni Krems einen Studenten, der Hörgeräte in der Cochlea implantiert hat. Implantate passieren schon, auch mit Herzschrittmacher. Also wir sind schon da.

Wir haben immer zwei Bewertungssysteme. Von außen, wenn man's nicht braucht, ist es immer super cool zu sagen: Ich nutz das nicht, ich brauch das nicht. Und in Wirklichkeit, gerade wenn's um den medizinischen oder gesundheitlichen Bereich geht, ist jeder von uns dankbar. Weil jeder, der schwer erkrankt, ist dankbar für irgendeine Lösung, die es gibt.

Ich glaub auch, wenn man sehr oft davon redet: Wenn mich das trifft, dann geh ich halt. Ich glaube, in der Realität schaut die Geschichte ganz anders aus und wir würden alles tun oder ausprobieren, um unser Leben zu verlängern, wenn wir dann zum Versuchskaninchen werden würden.

Ich glaub, dann würden viele von uns einfach sagen: Ja, probieren wir das. Was oft mit Implantaten diskutiert wird, sind Nice-to-have-Geschichten, Dinge, die man nicht zum Überleben braucht. Den Chip der Kreditkarte unter die Haut integrieren und so zahlen. Wär überhaupt kein Thema. Es gibt Piercings, die so funktionieren: Du hast ein Metallteil unter der Haut und schraubst das Piercing auf. Das macht dir der Piercer, kein Operateur, nur ein kleiner Schlitz in der Haut.

Und wenn du denkst, das machen Menschen aus optischen Gründen, weil es ihnen gut gefällt. Und du hast gesagt: No way. Aber in Wirklichkeit, wenn's halt grad trendig ist, haben's viele gemacht. Dann schiebst du den Chip für vier Jahre, solang der gilt, unter die Haut rein und egal wo du bist, du kannst alles zahlen und brauchst kein Geldbörse mehr und kein Handy.

Und so absurd das klingt für uns. Aber ich glaub, es wird immer Leute geben, die sagen, ihnen ist das egal. Sie probieren das aus, weil sie's irgendwie lustig, schräg oder ausprobierenswert halten. Und dann haben wir diese moralische Geschichte. Das braucht man nicht. Wozu tut man das? Und ich find die Moral oft so, wir verwenden sie als Entscheidungshilfe, etwas abzulehnen, mit dem wir persönlich vielleicht nichts anfangen können. Ich seh zum Beispiel überhaupt keine moralische Thematik, wenn jemand Spaß dran hat, den Chip da drunter zu haben statt im Geldbeutel.

Aber dann hätt ich eine konkrete Frage für dich: Stell dir vor, es gibt einen Chip, den kannst du dir ins Gehirn implantieren und du hast ein perfektes Gedächtnis. Würdest du das machen?

Weiß ich nicht. Natürlich würde mir jeder sagen: Nein, das tu ich nicht. Aber ich weiß es nicht. Es wär reizvoll. Wenn man's pragmatisch betrachtet, wär's reizvoll, dass ich mir leichter merken täte, was ich mir alles nicht merk, dass ich Gesichter wiedererkennen würde. Allein dafür hätte es einen gewissen Reiz. Die Gefahr, die ich da sehe: Es hat einmal ein Buch gegeben, da ist es um Genmanipulation gegangen. Wenn du entscheiden könntest, dass dein Kind genetisch besser ausgestattet ist, dann wird es eine kritische Menge an Menschen geben, die das tun. Und wenn wir eine kritische Menge erreichen, entsteht gesellschaftlicher Druck, weil dann hast du die Wahl in Wirklichkeit nicht mehr. Dann wird es eine Zweiklassengesellschaft geben. Ich glaub nicht, dass irgendein Mensch, der nicht so ein Implantat hätte, konkurrieren könnte mit jemandem, der es hat.

Da gibt's auch einen guten Film, Gattaca, schon fast 30 Jahre alt, wo manche genetische Vorteile hatten und die anderen nicht. Wenn so was passiert, glaube ich, hast du keine Chance mehr.

Ich frag dich die Frage noch mal, aber ein bisschen anders. Du hast die Möglichkeit für perfektes Gedächtnis entweder mit einem externen Device, wo du Sachen hochladen kannst, oder einem Implantat, oder einem Medikament, das dein Gedächtnis fördert.

Dann würde ich in erster Linie, wenn die Gesellschaft außen vor ist, das Medikament vorziehen, das meine Gedächtnisleistung steigert, weil ich das Gefühl hätte, es ist noch immer meine Gedächtnisleistung. Ich unterstütze das, wie man über Ernährung versucht, seine Fitness zu unterstützen. Bei den anderen Varianten hätte ich das Gefühl, dass es nicht mehr meine eigene Leistung ist.

Aber in der Realität, wenn viele Menschen beginnen würden, über externe oder interne Speicher ihr Gedächtnis zu pushen, würde ich wahrscheinlich den gleichen Weg gehen, weil ich mithalten wollen würde.

Die ersten zwei sind eigentlich schon da. Externe Devices nutzen hat vor 100 Jahren mit Fotografie angefangen. Fotos, Gemälde, Notizen. Und Medikamente gibt's sicherlich einige. Es gibt viele Biohacking-Methoden, ob das gut schlafen, frische Luft, Sauerstoff, Sport.

Was ich auch spannend in meiner Forschung für mein Buch gefunden hab: Wir nehmen angeblich Milliarden von Daten auf, also unsere Augen und Ohren. Aber unser Gehirn ist ein kleiner Filter, der nicht alles reinlässt. Selektive Wahrnehmung. Wenn wir plötzlich die Milliarden an Daten direkt in unser Gehirn einfließen lassen könnten, würden wir das nicht aushalten. Dieses natürliche Friction, dieses Zwischenteil, schützt uns von diesen Milliarden an Daten.

Einige Experten meinen, dass die Fusion mit KI die einzige Chance in der Zukunft ist, um da mitzuhalten.

Ich glaub, dass wir gar nicht die Datenmengen, auch KI-Systeme gar nicht die Datenmengen, die wir tatsächlich aufnehmen, auch tatsächlich bearbeiten können. Auch KI-Systeme machen Filter. Weil zu viel ist. Wenn ich beim Podcast bei dir hinschau und ich sehe im Hintergrund ein rotes Bild, die Beschriftung auf der Wand, das Mikrofon, den Sessel, die Küche, dann sind das alles Daten, die nicht relevant sind. Wenn ich all das speichern täte, würde ich kollabieren, weil wir so viel Datenspeicher gar nicht nutzen können.

Die Selektion ist eine der großen Leistungen, das Richtige zu selektieren. Und daran scheitern ja oft auch KI-Systeme, wenn sie falsche Informationen geben. Wenn wir zu wenig Kontext geben und die KI selektiert für uns, kann es sein, dass die Selektion falsch ist.

Jetzt gehe ich durch den Wald und jetzt weiß ich, das ist nicht nur eine Fichte, sondern die heißt auf Lateinisch so, die wächst schon so viele Jahre. Was wird das mit uns machen, dass wir so viel wissen? Können wir dann noch den Wald genießen oder sehen wir dann alles nur noch analytisch?

Das war auch eine zentrale These von meinem Buch. Wenn wir weiter natürliche Grenzen reduzieren, nehmen wir den Widerstand von mehreren Sachen weg. Das sorgt für Bequemlichkeit und ist in vielen Hinsichten auch gut. Aber ich glaube, wir werden dann künstliche Bremsen brauchen. Wenn ich immer an alles denken kann und alles weiß und nicht mehr diese natürliche Bremse habe, dann müssen wir halt künstliche setzen. Dass man sagt: Jetzt drehe ich ab, ich gehe im Wald spazieren und schalte kurz das Hyperdrive-Gehirn-Wikipedia aus. Genauso wie mit der Arbeitswelt. Wir hatten natürliche Grenzen. Wenn man das Büro verlassen hat, war man nicht erreichbar. Jetzt müssen wir künstliche Grenzen setzen, weil die natürlichen nicht mehr da sind.

Wir müssen heute nicht mehr zusammenleben, auch in Beziehungen, weil wir uns jeden Tag miteinander telefonieren können. Meine Schwiegereltern haben jetzt ihren sechzigsten Hochzeitstag gefeiert. Die haben auch sechzig Jahre zusammengelebt. Wie geflasht die sind, wenn sie ihre Erinnerungen aufleben lassen. Ich war diese Woche in Bozen und bin froh, wenn ich weiß, was ich da gerade gesehen hab. Ich beobachte bei mir, dass ich mir Dinge nicht mehr merken muss, weil ich permanent auf das Wissen zugreifen kann.

Der Google-Effekt nennt man das.

Genau. Und sie greifen auf ihr Gedächtnis zu. Ich greif auf Google oder ein Tool zu.

Auch Atrophie, also dass bestimmte Fähigkeiten verloren gehen. Wie wir ins Fitnesscenter gehen, um unseren Körper fit zu halten, werden wir vielleicht auch Brain Training machen müssen.

Wenn wir noch in 30 Jahren Podcasts machen, welche Teile von uns werden ausgetauscht sein? Ich werd wahrscheinlich neue Kniegelenke irgendwann kriegen, Hüftgelenk, vielleicht die Augen lasern lassen.

Ich glaube, wir werden nichts ersetzen, weil wir Medikamente oder Sachen bekommen, die unsere Zellen von sich aus regenerieren. Die Augen werden einfach so wie die einer 30-Jährigen sein, die Knie, die Gelenkflüssigkeit, alles was es so geschmeidig macht. Ich glaub, das wird sich alles regenerieren. Also ich glaub, ersetzen wird alles möglich sein, aber es wird nicht unbedingt notwendig sein, wenn man's rechtzeitig erwischt. Vielleicht bei uns zwei in 30 Jahren schon noch, aber unsere Kinder vielleicht nicht mehr.

Glaubst du, werden wir freiwillige Dinge haben? Dass wir über unser Gehirn Dinge steuern können? Ein Implantat, dass wir nicht mehr am Computer tippen müssen, sondern das Internet integriert haben? Statt dass ich der Meta-Brille sage: Ruf jetzt den Eliot an, führe ich einfach ein Selbstgespräch und über einen Chip passiert es. Das ist ja gar nicht so weit weg.

Ich sag oft dazu, wir schauen jetzt zurück und denken: Wow, die Leute haben zwölf Stunden am Feld gearbeitet. Dann schauen wir zurück und sagen: Wow, die haben zwölf Stunden am Förderband gearbeitet. Und irgendwann denken die Leute: Stell dir vor, so in 2000 und so sind die Leute zwölf Stunden an einem Computer gesessen, verkrümmt, Rückenschmerzen, und haben eine Maus bedient. Ist aber keine echte Maus. Vom Feld zum Förderband zu Schachteln sitzen. Ich glaub, wir werden zurückblicken und genauso komisch über diese Zeit denken.

Ich überleg mir grad, was das dann sein wird. Meine Schwiegereltern haben Seniorenhandys. Das Spannende wird sein: Was wird unser Senioren-Ding sein? Ich glaub, wir werden wahrscheinlich irgendwas brauchen, das uns erinnert an dieses Computerarbeiten, weil wir irgendwann abgehängt werden von diesen technologischen Entwicklungen.

Für unsere Eltern war's schwierig, weil es sehr abstrakt war. Ein X bedeutet, ich mach das Fenster zu. Ein Dreieck nach rechts bedeutet Play. Viele Symbole und Gesten mit den Händen. Aber ich glaub, wenn wir Voice Interfaces haben werden und wir sagen einfach: KI, bitte mach das und das, und die KI erklärt es uns vielleicht sogar mit einem Hologramm, könnte es möglicherweise sogar leichter für uns sein, wenn wir älter werden.

Vielleicht wird's aber so andere Dinge geben, die wir uns gar nicht vorstellen konnten. Für uns wird das Hologramm vielleicht trotzdem unlogisch sein. Wir werden Basisfunktionen verstehen, versuchen zu swipen, und in Wirklichkeit swipt man nicht mit einem Hologramm, sondern umarmt es oder keine Ahnung. Es ist keine lineare Entwicklung, die Technologie. Es poppen immer wieder komplett neue Geschichten auf.

Stell dir vor, du musst mit Gedanken Geräte steuern und du hast das ein Leben lang nicht gemacht. Nicht haptisch, nicht akustisch, sondern mit deinen Gedanken. Ich steuere mit Gedanken ein Telefonat mit dir an. Und dann sagt der Enkel: Großvater, du hast was Falsches gedacht.

Wir werden trotzdem eine persönliche Intelligenz haben. Ob das jetzt sprachgesteuert, virtuell oder beides ist, wir werden so wie wir jetzt ChatGPT alles fragen können, in zehn, zwanzig, dreißig Jahren so etwas wie einen Butler oder Assistenten haben, der für uns arbeitet. Aber es werden verrückte Interfaces kommen, die wir heute nicht verstehen.

Auf jeden Fall. Aber ich glaub, wir werden nicht unsere Kinder anrufen müssen für IT-Support. Ich glaub, wir werden zumindest lokal und für uns maßgeschneidert einen Support haben.

Schauen wir mal, ob die Gedankensteuerung über einen digitalen Support dann funktioniert. Es ist natürlich für viele jetzt ein bisschen beängstigend, was da auf uns zukommt, weil man's nicht einschätzen kann. Aber ich glaub, es war immer schon beängstigend. Für alle Generationen waren neue Entwicklungen, ob es die Dampfmaschine war, ob's das Auto war, unvorstellbar und beängstigend. Man darf sich da nicht zu sehr in Ängste hineinsteuern.

Das Wichtige ist, dass man's zu seinem Vorteil nutzt. Aber ich glaub dennoch, dass wir als Menschheit aufpassen müssen, wie weit wir gehen. Dass es nicht völlig so entsteht, dass wir die Kontrolle verlieren.

Also unser Ersatzteillager, ich wünsche mir eines, das mit mir Fitnesstraining macht, während ich mit Chips essend beim Fernseher sitze.

Abgesehen davon sind wir froh und dankbar, dass es inzwischen medizinisch schon einiges geht. Zahnarzt und alles drum und dran. Wir leben schon wahnsinnig länger und gut.

Na gut, also es würde uns interessieren: Welchen Ersatzteil hättet ihr gerne, von dem wir heute noch nicht gesprochen haben? Welche würdet ihr nie machen? Und wie abstrus findet ihr unsere Gedankenspiele? Gebt uns Feedback. Wir freuen uns auf euch. Alles Liebe, bis zur nächsten Folge von Mind und Machine.

Tschau. Tschüss.